第五篇 願留清氣滿乾坤1
時間總是把曆史變成童話——《莽原》雜誌“對話”欄目
薑廣平（以下簡稱薑）：你似乎非常喜歡“時間總是把曆史變成童話”這句話。我在你的很多作品裏都讀到了這句話。你似乎對時間與曆史的關係比較著迷。
徐小斌（以下簡稱徐）：對，我確實琢磨過這兩者的關係。何謂曆史？凡過去了的都可稱為曆史。過去的每一分，每一秒，在同一事件的當事人眼裏，都有著截然不同的答案，何況已經過去了幾十年，幾百年，幾千年的事兒？所以我一直懷疑現在曆史教科書上的曆史，不過是整個曆史的冰山一角，而這一角還在每個人的眼中有著七彩的顏色，這不同的色彩對我的誘惑太大了。我從小就是個好奇心極強的孩子，一直想去探索這些光怪陸離的顏色，還有深埋海底的冰山，盡管知道曆史不過是個《羅生門》，但我依然固執地想探索屬於我自己的那份真實。在明知道曆史變成童話之後還想知道背後的那個真實，當然是個費力不討好的事情，但我樂此不疲。
薑：十多年前，我讀過你的《敦煌遺夢》，到現在都能記得那本書給我的感覺：黑暗、陰森、詭秘、奇譎。
這次我係統閱讀你的作品是從《羽蛇》開始的。那麼我們就從這本書開始說起吧。
徐：好。
薑：有了那一次閱讀，這一次閱讀我就顯得小心翼翼，不僅僅因為我知道將要麵臨錯綜複雜的人物關係，黑暗幽深、像年深月久的宮殿一樣撲朔迷離的故事情節，還會有類似於“金屬受潮的音響”這樣的細膩綿密的語言之流，我覺得一個讀者如果沒有十足的耐心對待這樣的文本，大概便無法對你和你的文本做出任何評價。
徐：可能是吧，不過也不盡然，網上有些自發地評《羽蛇》的文章，寫得非常不錯，讓我吃驚，有些是很年輕的學生寫的，好像還是“人以群分”，並不在於文本的複雜性。
薑：這可能就是一種悟性，不是所有人都具有的。讀到第十章《碑林》的時候，我差不多讀懂了這部書。你直麵了一段曆史。我想，這也可以表明一個作家麵對那段曆史的立場與態度。事實上，曆史是無法忽略也無法一筆帶過的，尤其是我們這一代人親曆過的曆史。最近，我在陳希我、寧肯和你的書中都讀到了那一段曆史。也許，我們確實無法麵對這一段曆史沉默。我們沒有沉默的理由。即如魯迅所言：不在沉默中爆發就在沉默中滅亡。這可能應該是作家的立場與原則。
徐：是啊，當你親曆了一段曆史，如果你還有靈魂，那麼作為一個人，特別是作為一個作家，就應當寫出你眼裏的真實。就像一位西方作家說的：人的一生，至少應當亮出一次自己真正的身份證。血液中的清堅與誠實，於一個作家是非常重要的，我想象不出一個善於投機的、諂媚的、心口不一的、表麵上正氣凜然，背地裏端著肩膀媚笑，為兩鬥米就能折腰的人能成為一個好作家。
薑：讀這本書時，我時常淚流滿麵。這可能不好。我這樣易感，可能無法做好一個評論家的工作。但是，我在這本書中，感受到了你用曆史、宗教、青春、革命、死亡、毀滅等東西很好地溫情地撫摸了一下我們的靈魂—當然，如果我們還有靈魂的話。
徐：這話讓我很感動。關於靈魂，我有我的想法。我認為世上的人大抵分為兩種，有靈魂的和沒有靈魂的。有靈魂的人一生注定痛苦，他們有信仰，有自己的道德底線；而沒有靈魂的人注定今生一次性消費的人，他們有的隻是永不滿足的欲望，他們混淆視聽，巧取豪奪，而這個時代恰好提供了滋生和繁殖這種人的肥沃土壤。
薑：有的事情比死還要殘酷。血性已經蕩然無存，神聖感也已經不複存在。這樣的話，也可以用來描述靈魂缺失的狀態。可怕的是，我們現在的文學正麵臨著這樣的窘境。就像你在書中說的，人們丟失了自我，“你再也不是你自己了，你認不出你了，也忘了原來那個你了，……你怎麼辦?”也許，真正的文學，本身就是一種自我救贖。可惜的是，現在的作家，這樣的文學意識可能還沒有多少人能夠建立起來。
徐：在我寫《羽蛇》的時候，寫到燭龍在異鄉的非我狀態是很痛苦的，那種窘境是可意會而不可言傳的，我們有時會從我們親人身上感受到這種切膚之痛。譬如我們摯愛的人得了絕症，你看到他（她）一天天被病魔侵蝕，卻束手無策，這種痛楚，真是痛徹心肺。至於你說的那種“自我救贖”，大概隻有具有“原罪感”的作家才能建立，這和每個作家的經曆與文化背景有關，不是可以強求的。
薑：在《羽蛇》中，從晚清的宮廷、太平天國的秘帷、聖地延安、“四五”的廣場一直到20世紀90年代的商戰天地，一個家族的5代女人幾乎都進入了曆史的中心舞台。曆史、家族、革命、青春，這些最鮮豔的文學元素熱烈地交融在這部書中，這應該是受到諸如《複活》《牛虻》《青年近衛軍》及《青春之歌》的影響吧？有意思的是，你在現在的曆史情境中，運用了這些已經離我們遠去的曾經讓幾代人激動過的東西組織你的文本，這的確有點意味深長。
徐：其實我並沒有按照這些東西組織我的文本，《複活》《牛虻》是喜歡的，特別是後者，在我十幾歲的時候讀了不止一次，每一次都流淚，但後麵那兩部隻是翻了翻。其實俄蘇文學中最早對我有影響的是屠格涅夫的《前夜》，英沙羅夫與愛倫娜的愛情在很長時間內令我蕩氣回腸。但是影響我的遠不止這些東西，要說文學的影響，大概是法國文學和拉美文學對我影響更深。不過在《羽蛇》中，似乎談不到什麼互文的影響，因為有很多東西是具有親曆性的，所以會有一種傷筋動骨式的疼痛。
當然，在我的少年時代，的確有一種十二月黨人式的叛逆情結，我欣賞十二月黨人和妻子們的獻身精神，那裏麵有一種高貴純潔的東西，令人心向往之，不過在這個年代談論這些，真有點像遠古神話了。
薑：甚至在你的作品中，是能夠看到那些十二月黨人的情懷的。當然，有人說你有十二月黨人夫人情結可能更恰當些。事實上，紅色情懷，在很長時間裏，是幾代人的一種夢想。
徐：是啊，我本來懷疑它早就被擊碎了，但現在才發現，它其實已經進入我的血液中，很難被清除。
薑：當然，更加意味深長的是，除了那些最鮮豔的文學元素以外，秦鶴壽、玄溟、若木、陸塵、邵芬妮他們那段貴州山區中的歲月，法嚴、燭龍在西覃山的宗教場景，更遠的，清朝和太平天國的風雲際會，也都編織進了這樣的文本。這是想表現曆史的宿命還是想要表明人的宿命呢？
徐：當然是曆史背景下的人的宿命，一個家族五代女人的宿命。
薑：羽蛇的名字非常古老，還有這其中的玄溟、若木、金烏等名字也非常古老。選擇這樣的名字，是出於什麼目的呢？這樣的設置，很是與眾不同，不入流俗了。還有情境安排也同樣地與眾不同，既有一種神秘色彩，又有著曆史的塵封的痕跡。這樣的設置，是不是隻為了營造一種小說的情境？
羽蛇指太陽，本為雄性文化印記，但這裏卻指稱書中的一位女性。我們可以看做是一種對中國古老文化的顛覆，但我想起意大利的名曲《我的太陽》，似乎在西方，對於太陽與月亮的分配，不像我們這樣清晰。其實金烏在我國古代也是指太陽，屈原的詩裏就有。可你同樣將這名字給了一個女人。這是不是意味著你的小說隻是一種女性主義視角？
徐：這些名字來自人類世界共有的神話原型。“陽離焉死——大鳥何鳴”，陽離即太陽神鳥，而神鳥常棲神木之上，小說裏的若木就是太陽神樹的古名，金烏則本身就是太陽神。《楚十二神帛書》有三頭人像，象征太陽神、太陽神鳥、太陽神樹三位一體。還有“羽蛇”，它的形態就是神鳥與神蛇纏繞在生命樹的十字架上，它是遠古的神靈，但卻是陰性的，是遠古母係文明的象征物。羽蛇為人類取火，投身火中，粉身碎骨，化為星辰。在古墨西哥、秘魯、玻利尼西亞、蒙古、巴勞群島、以及瑪雅文化中都有類似的傳說，構成了整個太平洋古文化的重要圖式。現在你肯定明白我書中那些女人的名字了：羽蛇、金烏、若木、玄溟……這當然可以構成一種文化象征，這些女性的命運既有悲劇的美感，又有非常可怕的一麵。
我不想把自己的作品納入一種什麼主義，我不過是在寫我眼睛裏看到的真實罷了。
薑：你的小說質地是幽深古典的，你為什麼要讓你的小說呈現出這樣的質地？為什麼要讓現代故事著上這種年深月久的顏色呢？
徐：“現代故事著上年深月久的顏色”——我喜歡這句話。在上世紀八十年代中期我發表《對一個精神病患者的調查》之後，就曾經有個作家說過類似的話，她說這篇小說和當時的一些偽現代小說正好相反，是用傳統外衣包裹著現代的內核，我很感謝她的理解，多年來我也一直是這樣做的。現代的外衣很好做，買點現成的衣料，甚至滾個貼邊鑲個亮片就成了，可現代的內核，卻一定要作者具有現代觀念，而現代觀念是要在熟知古典的前提之下，譬如古人說好詩一定要經曆從拙人工，從工返拙兩個階段，一開始的那個“拙”與經曆過“工”而返回的“拙”是有天壤之別的，任何投機取巧都是無濟於事的。
不過也難說，這年頭，假作真時真亦假，什麼都可以假冒偽劣，高保真的技術把假的做得比真的還真，文學這種形而上的東西就更難識別真偽了，之所以這樣做，不過為了對得起自己罷了。
薑：剛進入《羽蛇》時，我便有一個感覺，稱你為“語言女巫”確實並不為過。那種敘事語言確實具有巫性。我們其實也可以理解為這是一個女性作家的通神的詩性語言。詩是通神的，我一直這樣認為。在你的文本中，這樣的語言，有著一種古典的光芒，它照耀著整個文本。這種語言感覺的形成是不是與你喜歡繪畫有關？
徐：可能有點關係吧，我寫作時眼前常常出現畫麵的。時常寫進去不能出來，偶爾確有“得有神助”的感覺，特別是年輕的時候，寫起東西來有種廢寢忘食的勁兒，世俗中的事似乎都離我遠去，也正因如此，我失去了很多現實中本該得到的東西，有朋友開玩笑說我“坐在金山口上不會賺錢”，真是這樣。
在文字方麵，可能跟過去我對一些作品的喜歡有關係，譬如我喜歡巴烏斯托夫斯基、喜歡紀伯倫和普列什文，喜歡他們作品中那種哲理與詩意的結合，當時我就想，如果把這種哲理與詩意結合的文字用於小說會怎麼樣呢？那時我時常處於一種恍惚狀態，非夢非醒。
但現在很少有這樣的感覺了，可能是世道逼得我不得不人世了吧，但人世之後我就覺得難受，還是想逃，我其實很笨，不會處世，至今沒有學會出世與入世的自由轉換。
薑：在《神界的黃昏》和《缺席審判》裏，你有一兩處跳出了“我”。這個“我”有時候是羽蛇，有時候是金烏。到了《一生最美的年華》這裏，又回到了羽蛇這裏。《圓廣》這裏又好像是敘事者自己，我們可以理解就是作者。其他章節裏都有“我”的出現，都分別按在像若木、亞丹、玄溟等人物頭上。隻有第九章的第6節的第一人物指稱誰稍顯模糊。但這一章倒是將“若木”的名字內涵給揭示出來了。你為什麼要破壞第三人稱的敘事，間或跳出一個第一人稱呢？你不擔心文本因此會產生裂縫？
徐：這種人稱的變化可能會有一點影響閱讀，但我想影響不大吧。在過去我接受訪談時曾經提到：我寫了五代女人，當然最起碼的要求是進入這五代人的經驗，有曆史的也有個人的，這當然很有難度，但是也很有意思。之所以要破壞第三人稱的敘事就是為了這個，這有點像電影，在整個順時空敘事中插入鏡頭的切換，變焦，閃回，特寫，定格，等等，就像一個個獨立拍攝的畫麵，這樣可以保持最鮮活的原生態，最後再通過後期剪輯把它連貫起來。這並非是技術上的需要，而是我的小說人物內在心路曆程與外部世界接軌的需要。
薑：羽蛇的死是極有意味的，她是在將她稀有的血給了羊羊之後走向死亡的。還有，她是在被切除了腦胚葉之後亦即成為正常的人之後走向死亡的。她如果不是正常人，而是像原來那種超常的具有神奇靈性的人，卻隻能痛苦地活著：孤獨，痛苦，不想妥協卻隻能妥協，就像不想在M國看見她夢裏都想見到的燭龍，而後死亡，就像脫離翅膀的羽毛，不是飛翔，而是飄零的命運。這注定就是羽的命運。因而從這角度看，這本書仍然是在寫命運的不能被自己掌控了？
徐：我覺得好的小說應當是多義性的，混沌，不可言說。如果一部小說能用幾句話講出來，能“通過”什麼，“說明”了什麼，那麼這肯定不是一部好小說，起碼，不那麼高級。
謝謝你注意到了這個，這確實是這部小說的最關鍵之一，的確有某種隱喻在裏麵。
薑：丹朱的一句話，可能是最讓人絕望與傷心的，“除非你做腦胚葉切除，和我們大家一樣愚蠢。”丹朱於玩笑中點出了這個世界的本質：這個世界其實是愚蠢人的天下，再冰雪聰明，也無法與愚蠢的強大相抗。如果是宿命，可能這就是宿命，一個民族甚至整個人類的宿命。
徐：哦，現在真的很難有人這樣真正地進入文本並且準確地解讀文本了。
“大多數”這個概念其實是挺恐怖的，真的很恐怖。從某種意義上說，所謂“先知先覺者”首先要準備當犧牲者。這個世界有多少默默無聞的犧牲者啊！魯迅不是早就說過嗎？混在一群群羊裏跟著呼嚕呼嚕跑是最安全的，換句話說，站在大多數一邊是最安全的。但是依然有勇士要明知不可為而為之。我敬佩這樣的人。就像那個童話故事《丹柯的心》，在最黑暗的時候，是丹柯扒出他的心高高舉起來，變成了一枚火炬，照亮了黑暗中的人們，但是自己卻被人們踩在了腳下，這和人血饅頭有什麼不同啊？古今中外都如此，這大概也是謀士越來越多，勇士越來越少的原因吧？
薑：金烏說羽缺少愛，其實，羽蛇是知道這一點的，也非常希望與人同生共死。羽蛇是清醒的，愛過，應該說始終沒有放棄，那些人，真心愛過，卻被愛欺騙後放棄愛了。成了沒有信仰的族類。這其實是在描述當下啊！
徐：有一些人，特別是一些女人，是為愛而生的。愛情甚至可以雕琢這些女人的麵容，有了愛，她們可以突然變得很美，容光煥發，失去了愛，她們就像秋風中的草本植物，一下子憔悴坍塌，這樣的女人死而複生的能力是很強的，羽蛇，其實就是這樣一個“有一滴露水就能複活”的女人，可惜命運太吝嗇了，直到死，也沒把這滴露水給她。