未必科學的命題
徐這是一個很有興味的話題，也是一個不甚科學的命題。原因似乎有三：一是其中的金少山屬於“兩門抱”，從他的戲路上說，金更多側重於銅錘；二是他們三位從沒有在同一時期進行過真正意義上的較量，在金北來之前郝已然就歇了；三是這三位的實力、機緣和貢獻實在太不一樣，因此也實在無法對他們作出“誰好誰壞”或“誰高誰低”式的兩極判斷。
袁有道理。當金三爺在上海由於傍梅先生而聲譽驟起之時，在北方就有了“南金北郝老侯爺”的說法。等金來到北京並且大紅大紫之後，在我的記憶中，他們三位的同場獻藝大約隻有一次，那就是抗戰後期的一場“花臉大會”。記得大軸是金的《父子會》（《白良關》），壓軸是郝的《黃一刀》，倒第三是侯的《鬧江州》帶“殺虎”。上麵的說法和作法都代表了觀眾的一種籠統的感覺，雖然不無道理，但不一定科學。
徐請您談談自己的看法。
袁我坐科學藝前常聽郝、侯的戲，二位已然紅了起來，那時並不知道上海還有位金先生。由於我專工是唱架子，所以他們三位進入我的視野的順序不是“金、郝、侯”，而是“郝、侯、金”。當然，順序的先後並不代表著“誰好誰壞”或“誰高誰低”。
徐您的意見好極了。我想廣大觀眾也會渴望知道名演員對於名演員的看法，這正可以成為對於雙方各自舞台技藝的補充。我平時就留意到，演員看戲的習慣與常人頗不一樣——一次楊榮環唱《昭君出塞》，一位相當不錯的二旦演員就坐在我身邊，我發現她前幾場一直打瞌睡，等“出塞”那場一上，她猛然驚醒，明亮的眼光緊緊盯住了楊榮環的每一個動作；等楊演完這一段，這位二旦演員也就“抽簽”了。
袁這種現象在中輕年演員中大量存在。為了“漂學”，許多人（包括我當初）都這麼做過。可光這麼做成不了大氣候，向名家學習不能限於一招一式，得全麵學，係統學，吃透了還要再學，要使動心思的時候理解人物的內涵要多於形式。也就是說，要神似不要形似，並且一定要繼承發揚。
徐此言精警。是否就請您從郝先生談起？
藝人偏愛著文化
袁你或許奇怪，我最初景仰郝老的，還不僅是他舞台上的精湛藝術，而首先是他孜孜不倦的那一種對於文化的追求。郝老信仰基督教，家裏幹淨極了，為人潔身自愛，尤其珍惜時間，很少出門亂逛而在家用功讀書，總是借書來豐富自己對於戲的理解。據我所知，梨園名伶能夠當著外人從容不迫、而又滔滔不絕地講“字兒話”的，恐怕也隻有兩位，一位是周信芳周先生，再一位就是郝老。郝老在家看得最多的，還是《三國演義》一類對演戲直接有幫助的書。例如，《群英會》中曹操在讀降信時，戲班裏的老習慣是念作“泣血拜曰，萬勿見疑”，其中的“曰”字郝老則按《三國演義》上的原詞讀作“白”，若問二者區別的成因，說來可笑，全因戲班中抄本子的老先生筆下疏忽，把“白”誤寫成“曰”了。郝老熟讀《三國》，當然就改過來了。這隻是個極小的例子，再說個稍大的。比如《連環套》中竇爾墩一上場唱的“點絳唇”，老詞兒一向是：“霸占山岡，心雄膽壯，逞豪強，自立為王，綠林咱為上！”郝老也曾按老詞兒唱過，但總覺得它太水，放到哪一個山大王頭上都能用，於是就改成：“虎臂熊腰，性情剛暴，連環套，自逞英豪，把住山口道！”郝老不論唱什麼戲，都總會做點改動，既有道理，演起來還舒服。這就是郝老靠文化獲得的高明。我就敬仰郝老這樣的“文化人”，他這些本事我們學了馬上就能用。
罵不倒的梨園
徐這兒我插進幾句題外的話，就是想論一論梨園與文化界的關係問題。不妨上溯到清末民初，翰林、舉子們是看戲的，但是不能和戲子們來往，因為其間有著嚴格的階級界限。到了“五四”，教授學者中有些是從不看戲的，籍貫方言的差異雖有關係，但主要是他們腦中的西方文化使其不屑一顧。其中有些人把京劇罵得狗血噴頭，誰知京劇卻不曾被罵倒，照樣有人喜歡，照樣大捧名角。既然罵不倒，有些文化人就不罵了，不但不罵，反而悄悄地看起戲來。一來二去，漸漸看上了癮，發覺它還不是如同原來設想的那麼烏七八糟，而還是滿能經得起咀嚼玩味的，尤其是比起一般市民階層，他們更能捕捉到那些經典劇目中的內在意蘊。然而可惜，文化人明明從京戲中得到了好東西，並且或多或少用到了自己的治學之中，可他們仍然不與梨園來往，從沒想到應該與藝人們站在一道，共同去改造和提高京劇。從梨園這方麵來說，自卑自賤的傳統意識一直很強，因而除了梅、程等少數名伶之外，就很少有人去主動接觸文化界。這個隔閡是曆史造成的，太悠久也太頑固了。看來京劇想要走出目前的僵局，迅速而妥當地解決這一問題，恐怕是個關鍵。啊，我的題外話說多了。
袁這不算題外話。正由於梨園和文化界的關係沒有打通，所以如郝老這樣的梨園之內的有誌者，在那個時候就隻能孤軍奮鬥。他寫不了本子，就一點一滴、兢兢業業地改本子。比如《連環套》竇爾墩的頭場，傳統路子是在探子稟報之後，由大頭目相問：“但不知與黃三太如何結仇？”這時竇就要源源本本講上一遍。可一會兒竇起唱“將酒宴”時又得複述一遍。等到天霸上山、憶起當年，竇再講可就是第三遍了，你說觀眾能夠不煩？所以郝老就把第一遍給去掉了。
徐這樣好。“坐寨”唱的內容比較虛，觀眾主要是品味兒；“拜山”念的內容比較實，觀眾主要是看表演，要看竇爾墩與黃天霸倆人兒的交流。
袁對，郝老在表演上細致之極。以《捉放曹》為例，老路子是以銅錘應工，比如路遇呂伯奢時曹操的回答——“這個——俺不是曹操，老丈不要認差了”，銅錘講究的是腔直聲洪，直來直去，不配合表情身段，不突出人物性格。郝老以架子一接過來，麵貌立時全變。郝老的曹操一聽，先是“嗬謔謔……”（同時雙手連連擺動，作否定狀），然後是拖長的輕音“俺——”，突然間爆發強聲“不是曹操”，略頓，情緒稍緩下來，再一次拖長輕音“老丈——”，這時伸開五指，掌心向著呂恐懼地擺動，又一次爆發強聲“不要認差了——”每演至此，必得“可堂好兒”。還可以再舉一個例子，《青梅煮酒論英雄》中曹操與劉備在台口的一次相遇。曹操先是詐了劉備一句：“使君，你做的好大事呀！”等劉備驚魂甫定，曹操這才“謙讓”著請劉備入亭落座。按老演法，生淨同時背身交叉入座就是。郝老偏不，他讓馬連良或高慶奎飾演的劉備先轉身，而自己的目光一直緊緊地盯著劉備的每一個行動。等看不到劉備了，也恰恰是劉備轉過身來的一刹那，曹操才猛地一個轉身，正與劉備目光相遇！每演至此，觀眾或許叫不出“好兒”，然而此刻的感覺卻是驚心動魄的，不叫“好兒”而勝於叫“好兒”。
徐這個例子很能說明郝老在“做”上麵的造詣。您是否再講一講郝老在“念”的方麵的情況？
話白比唱搖板還難
袁郝老生前多次講過：“所謂千斤話白四兩唱，並非把唱貶得一錢不值。然而將念與唱相比，不能不認為唱要容易一些，因為無論什麼板式的唱腔，都有板眼管著你呢！在各種板式當中，最難的莫過於搖板，它沒有眼而隻有板，你得心裏握著板唱。而話白，則板眼全然無有，你得自己細細琢磨它內在的節奏，用我的話來說，就是要掌握氣口的標點符號。你知道，寫文章也要用標點符號；但句子長的時候，可以二十多個字才用上一個標點。話白則不行，每一個短句（甚至每一個詞組）都要講究標點符號。一般人可以不太講究，演員則必須講究，架子花尤其要講究，誰讓咱們是幹這一行的呢？”
徐您說得很對。還可以再補充一點，那就是文章的標點符號可以反複修改；而演戲則“一次過”，必須一次完成，而且需要高質量地完成。一旦在完成中出現失誤，後果（對於表達人物感情上的偏差）就無法挽回。
袁是這樣。我舉一個具體的例子來說明郝老的高明。在《青梅煮酒論英雄》中，也就是上麵說的曹操與劉備在花園裏落座之後，曹操開始主動出擊，由對龍的詠懷轉到對為人的感歎。這裏曹操有一段近百字的大段獨白，我先把台詞念一下：“龍之為物，能大能小，能升能隱。大則興雲吐霧，小則隱介藏形；升則飛騰宇宙之間，隱則潛伏波濤之內！方今春深，龍乘時變化，比如——為人，能屈能伸，能剛能柔。屈則隱居幽僻，伸則得仕朝堂；剛可以製服天下，柔可以製服強歆。玄德公，你久曆四方，必深知天下英雄，請道其詳，操願聞一二。”這段詞前一半論龍的字句，出自《三國演義》的原文；後一半論為人之道，是編劇本的文人所寫。
徐對仗工整，前後的文字風格也渾然一體，足見高明。大概這一段曹操的獨白念畢，下麵就要緊接著劉備與曹操一問一答的“對工戲”了。
袁所猜不差。請你再猜一猜郝老如何處理這一段獨白的？我可以預先告訴你，當年郝老每念此段，必得三次彩聲。你猜一猜這三次分別位於何處？
為大段獨白畫標點
徐您這是考我了。我願意接受測驗。（重新仔細打量了上述台詞）您這道題可真夠難的。因為以往京劇當中那些傳世的大段獨自，比如《審潘洪》中寇準所念，或者《四進士》中宋士傑所念，大多都包含了一個起伏跌宕的故事，同時通過故事又渲染出一個搖曳多姿的心理發展過程。並且故事的起伏決定了心情的搖曳，掌聲通常也就在產生於起伏、搖曳的幾個大段落的銜接處。而這一段，沒有曲折的故事情節，文字不口語化，對仗工整得接近駢體文。從演員來講，碰到這樣的白口，是很難念得聲情並茂的；從觀眾來講，一般也很難聽清楚。如果硬從內容上劃分，也隻能劃出兩個大段落和一個小尾巴。兩個大段落是曹操先把龍作為談話的由頭，然後轉入談為人之道去具體試探劉備是否胸懷大誌，小尾巴則是與下麵“對工問答”之間的銜接。我因為沒看過當年的表演，所以隻能孤立地從文字上做些猜想。我以為，在第一個談龍的大段落結束處，也即是“隱則潛伏於波濤之間”的地方，似乎應該有一個“好兒”；第二處就很難說了，因為按道理應該結在第二大段的末句（“柔可以製服強歆”），無奈這句文字艱澀，我搞不懂什麼叫“強歆”。聽不懂意思，念得再好也難於鼓掌了。況且我還有個疑慮，覺得這一句缺乏動作性，演員或許會覺得沒抓撓，幹想使勁，又使不出來。
袁你說的有點意思。第一個“好兒”如你所說，確是在“隱則潛伏於波濤之間”念過之後。但是，此處得“好兒”並非光靠此處發力，而是從首句“龍之為物”就開始了抑揚頓挫的“標點符號”。念完一個“龍”字，就是鮮明的停頓；念“大”和“小”字時，雖不做什麼相應的動作，但語音本身就有了相應的形象。後麵的“興雲吐霧”和“隱介藏形”都是有視像的文字，所以表演的幅度就要一點點地放開。念到“升”句時，眼睛隨之高揚，斜視宇宙高空；念到“隱”句，則著意按下來，眼神則反方向沉落，表麵含笑注視那滾滾的波濤，實則偷眼窺探劉備做何反應。至此，觀眾被“逗”得再也難忍，彩聲始出，但又不是多麼狂熱。觀眾懂得抑製自己，知道這段話白沒完，不敢沒完沒了地鼓掌，怕耽誤了下麵聽戲。第二段確實如你所說，“強歆”不易懂，我後來演出時改為“強敵”，就好懂了。末句除了“柔”字尚可引發若幹表情動作，其他地方就很難發力。於是郝老就在“伸則得仕朝堂”一句用力。他的辦法是，念“得仕”時端起玉帶，輕搖肩膀，做躊躇誌滿、不可一世狀。由於前麵鋪墊得足，此處表演的爆發力又大，故當年每演至此處，必有強烈的掌聲。但是郝老不容觀眾縱情鼓掌，因為要把最高潮留到最後，所以他把“剛”、“柔”兩句做輕處理，然後緊跟著念出那個小尾巴——“玄德公”三個字，口氣與前麵頓成對比，那樣親切，那樣文氣，那樣飄飄搖搖、沁人心脾；下麵幾個字均如拉家常般“帶”出，念到“操願聞其詳”的“聞”字時，郝老先將“聞”字拖長，然後用鼻音念出兩個“痕痕”，最後稍停片刻，才念出“一二”兩字。郝老每次念至“聞”字時，台下鴉雀無聲；帶出“痕痕”兩聲，台下再也忍耐不住，掌聲如雷，一直蓋過了“一二”兩個字而持續很久。你或許不理解，那時的觀眾對於這“痕痕”感覺很新鮮，因為在郝老之前，隻有黃三在《失街亭》的“待俺馬謖進帳討令”的“帳”字後麵，加過兩個“夯夯”，隻是加這兩字的意圖不是非常鮮明，劇場效果也不是非常熱烈。郝老把它接了過來，移花接木到此處又加以強化，意圖不外是“上麵我說了這許多，從龍一直說到為人之道，表麵上高屋建瓴，既詠物又抒情，實際上我未曾一刻有所懈怠，我繞圈子講了這許多話，無非是想激起你胸中的豪情，隻要你稍不留意，隻要你稍加泄露，我就能緊緊地將之捕捉，並立即采取下一步的強悍對策”。郝老高明就高明在：如此豐富複雜的潛台詞，是通過前麵繞圈子詠物抒情一點點鋪墊而形成的，又是在最後僅用兩個“痕痕”——多麼儉省的筆墨——就將之全部引出來集中爆發！這種刻畫人物的手段，實在是值得我們認真學習的。
普及《三國演義》也有“壞處”
徐《三國演義》在那時的知名度及普及度遠甚今天，即使是沒有文化的人，也會通過各種通俗文化形式熟悉《三國》中的人物。每一百個人當中，就會有一百個曹操的心像。一個演員再傑出，也隻能塑造出一個曹操形象。要讓一個“活曹操”征服一百個先入為主的曹操心像，這就是普及《三國演義》帶來的“壞處”了。再者，這類著重反映三國領袖人物精神麵貌的戲不好演，尤其不通過曲折多變的故事，而僅僅通過人物富有機鋒的“說表”去刻畫性格的戲，就尤其不好演。然而郝老和他的搭檔（馬連良、高慶奎）偏偏就選擇了這類劇目，而且有本領、有能力把它演出一個比較高的境界。光自己高不行，得帶領自己的觀眾一齊去“高”。那時候觀眾的文化水準也是參差不齊的，一個很帶文化氣息、也很需要用“文化”去演的戲，想要在不同的觀眾的麵前立起來，實非易事。然而難以想象的是，這樣的戲麵對那樣的時代與那樣的觀眾，居然唱紅了，叫響了，並且延續了很長時期。這一“曆史的”現象，說明如郝老這樣的前輩藝人，一方麵竭力向“文化”（用功攻讀《三國演義》之類）靠攏，同時又黯熟觀眾在俗文化及本門藝術中的具體審美需求，他們竭盡自己的力量，使這兩極通過自己的藝術實踐產生碰撞。這對於今天從事俗文化工作、然而又在上述兩極當中有所偏頗的人，不能不認為是帶有啟發意義的。
袁你說得很對。京劇要想在兩極中前進，就得不斷依靠兩極間的碰撞，讓每一個人、每一件事都體現出碰撞的精神，而不是各有一批人或一些事分別體現這一極或那一極的意思，並且各不相讓。
“架子需要銅錘唱”
徐請您接著談談郝老的唱。
袁郝老青年時期唱過銅錘，中年改變戲路之後，也仍然堅持“架子需用銅錘唱”的觀點。郝老一生灌的唱片很多，但是多不理想。
徐名伶在灌片時，是否有留一手的想法？
袁有人確實如此。唱片公司找他灌片子，開口要價很高，還價之後，錢數落下來一些，於是這樣的名伶心想：一分錢，一分貨；價錢下來兩成，這段唱也掐掉兩句。但是更多的名伶，逐漸認識到唱片的宣傳作用，所以一般不會要價太高。馬先生和郝老都是這方麵的範例。可是為什麼郝老的唱片多不理想呢？可能是錄音時，身體與錄音器的距離沒有調好。我記得在郝老的盛年，第一舞台演出《法門寺》，郝老的劉瑾，楊老板（小樓）的縣太爺。劉瑾隻四句唱：“好一個大膽的鶥鄔知縣，把一個人命案審問倒顛。限三天將人犯一齊帶殿，少一名將人頭懸掛高杆！”四句都是散板，文字也“水”得很，然而郝老唱得精采。第一句“知縣”之後，就是一個鼻音的拖腔，觀眾立時叫起好兒來。第四句“將人頭”之後，加了一個襯音“啊”，聲音悶而亮度很強，觀眾立刻又轟然喝彩，但馬上又停，因為怕耽誤了下麵“懸掛高杆”四個字。郝老處理最後四個字，是先將身子向回一縮，猛然出手向前方高處一指，仿佛真的看見懸掛著的人頭，“高”字的回旋也仍然悶、亮兼而有之，“杆”字結束得斬釘截鐵，掌聲再度飛起，並在劇場久久回蕩。觀眾都懂戲，知道劉瑾就四句，下麵沒詞兒了，可著勁兒鼓掌不礙事了！這是金少山還沒北來的時候，等到解放初期，郝老與譚小培、華慧麟合作《法門寺》的時候，雖說郝老是雄風猶在，但也不似當年了。我今天回憶郝老的唱，感到他不僅功力深厚，而且將修養內涵其中，他不論演什麼人物，都顯得那麼文氣，那麼深厚，那麼讓人看了還想再看。像前麵所說“將人頭”後麵的那個襯音“啊”，我借鑒用到《群英會》曹操上場第一句“統雄兵下江南交鋒對壘”的“交鋒”之後，同樣有好兒；而“對壘”兩字，當然不能硬搬“高杆”的唱法，因為這裏是下句而非上句。但是我依據郝派唱腔的規律，又琢磨出另一種辦法——先在“對”字上來幾個很硬的頓挫，然後稍頓，最後再將“壘”字猛地放出——每演至此，必有可堂好。學一個流派，重要的不在先天條件如何。關鍵在於細心體悟。俗話說，有聰明唱戲的，有糊塗唱戲的，有糊塗轉成了聰明的，也有——