李澤厚，劉再複
劉再複：您的《略論魯迅思想的發展》發表在1978年的《魯迅研究集刊》上，至今已32年。30年前我讀後受到啟發，30年後的今天重讀一下，還是受到啟發。不過，您這篇文章的第一句“魯迅是中國近代影響最大、無與倫比的文學家兼思想家”，後來有所變化。2001年您在與我的對話中，提出應當摘掉魯迅“革命家”與“思想家”這兩頂帽子，說他是一位具有巨大思想深度的文學家即可。我明白您的意思，但我還是願意稱魯迅為思想家，隻是他不是那種訴諸邏輯思辨的思想家，而是訴諸情感力量的思想家，他的雜文且不說，即使小說，其形象也蘊涵著強大的深刻的思想。
李澤厚：我說的思想家有廣義的和狹義的兩種。狹義的思想家應當有自己的一套思想理論、概念係統，魯迅不是這種思想家，給他一頂“思想家”的帽子，會對他作這種要求，不合適。廣義的思想家是指有一定思想深度的學者、作家以及政治家等等。從廣義說，稱魯迅為思想家也沒有錯。不過，“廣義”也得有個限度。南京大學原來的校長匡亞明，編了一整套一二百個“思想家”的大叢書，把帝王將相各種名人都列在其內，都成了“思想家”，這就未免太寬了，人人都有思想，就都是思想家了。
劉再複：您把魯迅界定為具有巨大思想深度的偉大文學家也好。文學是最自由的領域，文學可以走極端，我一再說，好作家最重要的“文本策略”是把自己的發現、思想、情感、表現手法推向極致。惟其如此才能走出平庸。魯迅的許多思想都很極端，例如主張報複、主張黨同伐異、主張以牙還牙等等，在文學上是允許的，而且可以表現得非常精彩，例如《鑄劍》就把複仇寫得非常悲壯，非常美。如果用思想家的尺度看《鑄劍》，就會覺得他在鼓吹“與汝皆亡”、“同歸於盡”的死亡哲學，與當代恐怖主義自殺炸彈所象征的“你死我也死”的死亡哲學差不多。
李澤厚：魯迅有許多偏見，許多激憤之語，作為文學家，可以理解，但作為思想家，就不那麼好理解。他對中醫的偏見，對梅蘭芳的偏見，對許多人許多事的偏見，我們隻能視為文學家的偏激情感。他和梁實秋關於文學階級性、人性的論辯，文學家著眼於他的情感感受，看到人處於社會不同的階層確實有不同的情況和境遇，而發出強烈的不平之鳴，這沒有錯。資本家當然想你工人多幹活我少發工資，工人想的正相反。作為一個文學家，魯迅強調資本家的這一方麵無可指責，他的階級性主張也無可厚非。但如果從一個思想家的角度去要求，我們就會覺得魯迅的批判有些太片麵太武斷。文學可以見證階級性，也可以見證普遍人性，不能說梁實秋的人性論就是“資本家的乏走狗”的理論。10年前我們那次談話，我就說，魯迅的啟蒙是訴諸人的情感方麵，是情感的力量，這是文學，包括後期的雜文，雖然包含著許多思想，但所以能強烈影響人們、感染人們，還是其中的情感力量，而不是他的說理。他那貌似說理的論辯其實是蘊涵著情感的文學表述。純從思想理論上看，是有許多破綻的。
劉再複：魯迅的創造體係，不僅是小說，還有散文，散文又包括散文詩、小品文、雜文等。雜文是魯迅獨創的散文文體，它有形式，我曾寫過一篇文章，叫做“魯迅雜文中的‘社會相’類型形象”，探討魯迅創造的雜文形式，而雜文之所以是文學，更根本的是磅礴於字行中的思想情感力量，也可說是感憤的力量，這是真文學。我們應當高度評價這種天才的文體創造。除了小說、散文，魯迅還寫了《漢文學史綱》、《中國小說史略》等文學論著，這都是文學業績。他還翻譯了那麼多外國文學作品和文學批評論著，真不簡單。當今的文學批評者好像隻知小說，不知其他文類，談起魯迅，幾乎不敢理直氣壯地正視他的雜文，其實，他創造的這一文體，是中國現代文學的一種無與倫比的成就。
李澤厚：魯迅的多方麵成就，他的巨大思想深度，他也把這深度融化為情感力量和文體創造等等，形成一種其他現代作家難以比擬的境界。張愛玲的一些小說雖然也不錯，確實有文采，描繪精致，但從整體境界說，就無法與魯迅相比。有人多年來拚命拔高張愛玲、拔高周作人，聲音很響，氣勢很盛，但看來無濟於事，仍然動搖不了魯迅在讀者心中的位置。在近年幾次百年作家評選中，魯迅不仍然是穩居第一嗎？
劉再複：作家之別，作品之別，歸根結底是境界的差別。魯迅在中國現代文學中所以如奇峰屹立，形成一座白話文的文學金字塔，全在於他的境界高出其他作家，高出很多。周氏兄弟都有成就，但就其境界而言，我們會覺得魯迅的境界還不僅僅在於他自始至終對於人間有大關懷（這一點周作人當然望塵莫及），而且還在於他對中國曆史、中國社會的認知以及對人性、國民性的認知，都有一種大眼界，這更是周作人望塵莫及的。還有他對雜文文體的創造，對黑暗的決不妥協的戰鬥精神與思想情感等等，也都構成他的境界的一角。我寫過文章，說文學批評不能僅僅著眼於語言，應著眼於根本，這根本就是精神內涵，它與審美形式構成境界。境界看不見，但可以感受得到，文學批評者應當具備這種感受能力。王國維的《人間詞話》所以了不起，就在於他有一種境界感覺，他能感悟到李後主的詞境非同一般。
李澤厚：我曾和你聊過，就語言功夫而言，陀思妥耶夫斯基未必能比得上屠格涅夫，但就整個創作境界而言，陀思妥耶夫斯基卻大大高於屠格涅夫。
劉再複：這裏有眼界之別，有氣魄之別，有思想深度之別，有情感力度之別。
李澤厚：我不喜歡周作人，歸根結底還是覺得他的整體創作境界太舊，工夫下了不少，但境界與明末作品相去不遠。境界正是由思想深度和情感力度所組成的。現代人喜歡把二周（周樹人、周作人）相提並論，我不以為然。
劉再複：有些研究者說周作人“半是儒家半釋家”，我卻覺得周作人離釋家的高遠境界很遠。大乘佛教的普渡眾生是很高的境界，中道智慧也是很高的境界。曹雪芹的《紅樓夢》就抵達了這一境界，而周作人在抗日戰爭時期的行為語言，反映出他還是缺少大乘佛教的那種大慈悲，缺少這一根本，他就喪失了良知拒絕的力量，從而造成“千古之恨”。
李澤厚：周作人大節已虧，從整體做人上便無境界可言。《略論魯迅思想的發展》（1978）和《胡適、陳獨秀、魯迅》（1987）發表之後這二三十年，我有兩個不變，一是對魯迅的評價不變，至今他還是我的偶像；二是我的基本觀點未變，我用“提倡啟蒙、超越啟蒙”八個字來概說魯迅，現在還覺得這一論點沒有過時，隻是從來沒有展開來談罷了。魯迅不同於中國現代作家，也不同於西方的作家、思想家，全在這八個字之中。魯迅的總特色也在於此。魯迅的啟蒙，不是泛泛的啟蒙，不是一般性的啟蒙，他的啟蒙是超越啟蒙理性之後再進入啟蒙，這是一種極具深度的啟蒙。“五四”時期，他不僅有《呐喊》、《彷徨》、《熱風》，而且還有《野草》。陳獨秀、胡適、郭沫若、錢玄同以及周作人，包括後來的茅盾、巴金、老舍、曹禺等等都缺乏“超越啟蒙”這深刻的一麵。我說胡適引用易卜生“世界上最強有力的人就是那個最孤獨的個人”這句話，但不能深刻理解這句話，唯魯迅能理解，而且通過作品表提出孤獨的個人和個人的孤獨感。
劉再複：您曾提出過“五四”乃是“啟蒙與救亡的雙重變奏”，但是對於這一論斷，有不少朋友和您提出討論或在文章中委婉地提出不同的看法，例如汪暉在《彷徨無地》一書中就說：“……民族危機日益深重，於是，‘人’的啟蒙問題才應運而生。因此，從基本的方麵說，中國啟蒙思想始終是中國民族主義主旋律的‘副部主題’，它無力構成的所謂‘雙重變奏’中的一個平等和獨立的主題。”汪暉的問題是說，包括魯迅在內的“啟蒙”，是否隻不過是民族救亡這一大主題的“副曲”，本身並非主旋律。
李澤厚：我在《中國近代思想史論》（1979）早講過，民族救亡問題是整個中國近代史的總主題和主旋律。我在論說鄒容與陳天華時就說前者說啟蒙後者重救亡，但還是陳天華的救亡成了近代史的主旋律。但我認為，“五四”新文化運動這一段曆史時間，大約從1917到1927年北伐前，也可說到20世紀30年代日本大舉侵略中國之前，這段時間的“啟蒙”不是“副主題”，而是正主題。“五四”之初陳獨秀寫了《最後的覺悟》一文，中心意思是說道德的覺悟、文化的覺悟才是根本，這就是說，與政治救亡相比，文化啟蒙才是根本，反對舊道德、反對舊文學，其實包括反整個傳統文化，才是要務和主題所在。所以才有“新青年”，才有“五四新文學”、“新文化運動”。這個運動是文化啟蒙運動，不是政治民族救亡運動。可惜這段時間太短，講“最後的覺悟”，宣告不談政治的陳獨秀很快又投身政治去組建共產黨了。但其他許多人仍在繼續搞啟蒙，包括教育救國和向國民黨要民權等等。所以我認為“啟蒙”、“新文化運動”是“五四”時期一個獨立的主題，並不是直接依附於民族救亡的副題。當然“啟蒙”的來源是為了救亡即拯救中國，這我在近現代思想史論兩本書裏交代得很清楚，強調了它與西方的啟蒙（解脫神的統治的個性解放）的不同，而且指出後來救亡又很快壓倒了啟蒙，等等。