“2011年8月29日，我在著名的漢學家、羅馬尼亞原駐華大使羅明先生的陪同下，拜訪了羅馬尼亞前總統揚。伊利埃斯庫並對他作了近兩小時的訪談。揚·伊利埃斯庫1930年生於伊爾福夫縣的一個鐵路工人家庭，中學畢業後先就讀於布加勒斯特理工學院，1950年赴莫斯科動力學院學習。回國後，伊利埃斯庫先從事技術工作，六十年代中期起開始從政，擔任過共青團第一書記、青年部長、羅共中共書記。1989年，羅馬尼亞發生了劇烈的社會變革，齊奧塞斯庫政權瞬間瓦解，國家一時陷於無政府狀態。在危機關頭，伊利埃斯庫領導的救國陣線接管了政權。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次當選總統，為羅馬尼亞的社會穩定和經濟發展起到了重要作用。2004年從總統職位退下來後，伊利埃斯庫除了著書立說之外，仍然活躍在國內外政治舞台上，現任民主社會主義黨的名譽主席，布加勒斯特俱樂部主席等職。布加勒斯特俱樂部就位於離外交部不遠的使館區有一座三層小樓裏。我和伊利埃斯庫見麵是在二層的一間辦公室。落座之後，我仔細打量眼前的這位身著便裝的老人，臉上的斑點和皺紋並沒掩飾掉他那儒雅、紳士的氣質。經羅明先生的引薦之後，伊利埃斯庫接受了我的專訪。”
孔寒冰：非常感謝總統先生邀請我訪問羅馬尼亞，這是我第三次來到布加勒斯特。雖然以前沒見過麵，但是，我對您很熟悉，因為中國學者在研究或者教學過程中凡涉及到羅馬尼亞1989年那段曆史的時候，一定繞不開您。其實，許多中國人都知道您的名字。我這次來羅馬尼亞主要是對羅明先生進行口述曆史采訪。羅明先生幾次提起過您，說當年你們是一起去國外留學，您到了莫斯科，而他去了北京。
伊利埃斯庫：我也不隻一次地去過中國，第一次去中國是1958年，參加在北京舉行的世界民主學聯第一次代表大會。在莫斯科動力學院學習的時候，我跟貴國李鵬總理是同班同學，學的是水利發電。前幾年在畢業50周年的時候，當年的許多同學應邀到了中國。李鵬總理聽說我也來了，專門安排我參觀三峽水電站。中國長江上的運輸是很發達的，但水不夠深的時候對運輸造成一些麻煩。你們在那裏搞了一個水壩，可以解決三個問題。一個是發電，這是最便宜的能動；二是有利於水上運輸；三是可以調整水量，有利於防止水旱災害。
孔寒冰：我在北京大學國際關係學院教授中東歐政治曆史，對羅馬尼亞也是非常感興趣的。我知道總統先生在羅馬尼亞上個世紀80年代末發生的社會變動中，起了非常重要的作用，是一個時代過渡到另一個時代之際的重要政治家。如果總統先生不介意的話，我想向您提幾個問題。首先您怎麼看當時的齊奧塞斯庫政權的突然垮台？
伊利埃斯庫：1989年，不僅羅馬尼亞，蘇聯東歐的整個社會主義體係都崩潰了。這是國家官僚主義製度崩潰了，這種製度在斯大林時代已經達到了一種不可想象的地步，思想受到了嚴重的歪曲。社會主義應當提倡社會民主，群眾應該能夠監督領導人。但是，它產生的卻是超級的官僚，也就是獨裁。列寧時代的老布爾什維克幾乎都被清洗了，蘇聯有幾百萬人被殺害。斯大林本來應該支持這些人發展經濟，但殘酷地將他們關進了集中營和在監獄。因此，赫魯曉夫在蘇共二十次黨代表大會上做了個秘密報告。但是，這個報告隻是一個淺薄的反思，因為赫魯曉夫自己就是斯大林的幫凶，也參加了殘酷的鎮壓運動。他做的這個報告是一個淺薄的報告，沒有反映真實的過程。後來，蘇聯社會製度又有其他的一些嚴重的毛病。這些毛病表現為蘇聯在境外怎麼樣侵犯了一些獨立的國家，如匈牙利，民主德國，捷克斯洛伐克等等。這樣一些做法是不可想象的，與社會主義這個思想沒有聯係，而且違背了社會主義思想。其次，蘇聯社會製度的經濟效率不高，特別是後來又恢複了斯大林那個時候以命令的方式管理國家經濟。這個根本的錯誤還是斯大林時代產生的，因為斯大林不理解市場經濟這個範疇，他把市場同資本主義混為一談。市場在資本主義以前就出現了，是第一次社會分工出現的時候產生的，那時獵人同農民已經交換了一些商品。後來，市場的這種關係越來越多樣化，有所發展，又出現了貨幣以便協助各種商品的交流，經濟生活也隨之多樣化了。資本主義所做到的是擴展市場經濟，把勞動力也變成一種商品，作為交換的重要組成部分。於是，出現了階級、衝突和鬥爭，也出現了社會主義思想。
勃列日涅夫那個時代重新使經濟管理僵化，管理國家的製度不適合於市場經濟的需要，在某種程度上是反對改革的。這嚴重阻礙了發展經濟，發展技術和發展新的工藝。那個時候世界是兩極。美國和蘇聯擴軍競賽，搞太空戰爭，要強占、控製空間。蘇聯不堪其負。戈爾巴喬夫的上台對蘇聯來說是一個喘息機會。他想讓蘇聯喘息一下，因為他已經意識到蘇聯與資本主義的鬥爭注定要失敗了。戈爾巴喬夫有兩個基本思想，一個是怎麼使蘇聯的經濟適應於市場，另一個是社會透明度，以便讓人們公開地討論一些問題，把真正的民主、社會民主引進來。他的本意是要用這樣兩個方法要挽救蘇聯。2005年在意大利召開的一次討論會上，戈爾巴喬夫聲稱，在實行改革和公開性兩種政策20年和蘇聯崩潰15年之際召開這樣的討論會是很有意思的。有一個很著名的詩人是戈爾巴喬夫的朋友，他說戈爾巴喬夫要用改革和公開性來挽救蘇聯，雖然沒有成功，但維護了世界和平。
在齊奧塞斯庫時代，歪曲經濟管理的現象已經達到了頂點。如果看看羅馬尼亞從1945年到1989年的經濟發展，一半是受喬治烏。德治這個人影響的。他是一個很殘酷、很專製的斯大林分子。他用了斯大林式的方式來保障斯大林式的做法。他使用了很殘酷地鎮壓方式，有一些領導人被開除出去了，被殺害了。但是，從蘇共二十次代表大會開始，他也動員一些開明的人跟他一起工作，不管是對國內還是對國外也實行了比較開明的政策。他政治生涯的高峰是在1964年達到的，那時候羅馬尼亞宣布了獨立聲明。他用這個聲明反對赫魯曉夫打算用統一的方式來控製所有社會主義國家。喬治烏。德治和周邊的那些人利用了蘇聯同中國的爭論，反抗了赫魯曉夫想控製所有國家的做法。當時，德治宣布兄弟黨和兄弟國家都應該堅持它們的獨立性，從而他得到了人民的擁護。羅共自己也有了很大發展，許多知識分子都入了黨。齊奧塞斯庫繼承了喬治烏-德治的這個遺產。
孔寒冰：這就產生了另一個問題，您怎麼看齊奧塞斯庫本人的悲劇性結局呢？
伊利埃斯庫：為什麼喬治。德治和齊奧塞斯庫這兩個人成為黨的領導人？當時我們有一個習慣的看法，即黨的領袖應該在工人階級當中產生，因為共產黨是工人階級的政黨。1944年，喬治烏。德治被選為第一書記就是一個例子。以前由於受共產國際的影響，黨的領導人當中有許多外國人，如烏克蘭人、保加利亞人。他們都不是工人，而是知識分子。最後一個領導人福裏什是猶太人，既是知識分子，又是一個匈牙利人。於是，我們提出了黨羅馬尼亞化的口號，要把羅馬尼亞的工人，真正的工人提拔為黨的領袖。喬治烏。德治當時擁有這種優勢，他曾因領導過鐵路工人運動而被關進監獄12年。但是，當時最能幹的、最有權威的黨的領導人可能是另外一個，即帕特勒什卡努。帕特勒什卡努是一個知識分子，一個有學問的知識分子。他也是律師和法律學家，在德國的萊比錫取得過經濟學博士學位。他寫了幾本書，是關於羅馬尼亞曆史和關於工人運動曆史的。帕特勒什卡努在推翻安東內斯庫政權的這個過程當中，起到了決定性的作用。所以，喬治烏-德治並不喜歡他，組織了一次可恥的審判，把帕特勒什卡努說成是服務於西方國家的特務機構，做間諜活動。斯大林去世之後，喬治烏-德治把帕特勒什卡努給審判了。喬治烏。德治隻是後來實行了剛才談到的這些開明的政策，才得到了人們的擁護。