陳伯達和江青的矛盾
訪談錄
作者：王保春 王文耀
口述者：
王保春：1930年生，1946年6月參軍，1947年3月入黨，1951年到中宣部機要室工作，1961-1970年任陳伯達秘書。
王文耀：1934年生，1951年到中宣部工作，1961-1970年任陳伯達秘書。
參加者：
閻長貴：“文革”中江青第一任秘書。
楊銀祿：“文革”中江青第二任秘書。
訪問人：鄭仲兵、李宇鋒
時間：2012年4月19日
陳伯達從什麼時候開始和江青產生矛盾了
李宇鋒（以下簡稱李）：陳伯達從什麼時候開始，和江青產生矛盾了呢？
王文耀（以下簡稱耀）：陳1966年國慶節後出院，從這以後，他在中央文革小組說話就不怎麼算數了。陳覺得中央文革小組本來是隸屬於中央的一個具體工作機構，怎麼一下子權力弄得這麼大呀！所以他當時就找人起草文件，說文革小組的有些事情必須請示主席和中央。這件事情沒預先告訴江青，江青後來就跑到16樓，大發脾氣，說我還是不是文革小組的第一副組長？我還是不是代理組長？這事情沒事先通知她，她把稿子一看一改，給陳看，說：“我改這些是最最重要的！”至於她怎麼改的我沒印象了。
王保春（以下簡稱春）：陳起草這個文件的意思，就是說中央文革小組是在中央政治局下麵的一個辦事機構，有什麼事情要請示中央，他要約束文革小組的權限，說不能什麼都是你說了算。江青惱火就惱火在這上麵，她認為文革小組是最高的，隻服從毛主席。
李：看來還是江青的理解比較透徹。我們看一些回憶文章，都有一個印象，在中央文革小組裏，江青是實際上的當家人。通過您二位的敘述，我們知道了這裏還有一個過程，大概從1966年8月底、9月以後，江青才實際上當家，這之前陳伯達還是說了算的。
春：這樣說可以。
閻長貴（以下簡稱閻）：這件事情我也問過關鋒。我說，是不是中央文革一開始就是江青說了算。他跟我說：“恐怕還不能這樣說，開始的一段時間，陳伯達說話還是很管用的。”
春：關於陳伯達說話看起來不太靈了，我舉三個例子。第一個例子，中國科學院成立革命委員會，總理主持，總理作報告要中央文革派人去（凡是有活動你中央文革都得派人去啊，你不去好像不承認似的）。陳就去找江青商量，江青不去。他又找其他的成員商量，包括王力、關鋒、戚本禹、姚文元，問了他們一遍，結果誰都不去。他有點為難，就去找總理講，說：“他們都不來，我一個人也不好露麵。”總理很精明，來了一個折中的辦法，說：“這樣吧，你不跟全體會議人員見麵，你跟籌委會那撥兒人在後台見個麵，打個招呼就行，讓這一層人知道文革小組的人來過就行。”從這件事可以看出總理這次主持的會議文革小組不願意支持，陳在中間夾著也很為難。最後陳自己去的，我和文耀都跟著去了，在後台跟籌委會的人員見了個麵。
再一件事情。有一次聶榮臻跑到釣魚台找陳伯達，說北航的學生（據說，這批北航學生不屬於“北航紅旗”——整理者）要開批鬥會，在後庫的一個體育館，當時想讓文革小組派人去，伯達說：“可以吧。”答應了，結果誰都不去。江青不點頭，誰也不敢去——一去不等於承認了嗎？權在江青手裏頭，陳沒有辦法，說那我自己去吧。那次我們兩個都跟著去了（耀插話：還去西花廳和總理說了一下，說他們都不來）。後庫那兒揪鬥聶榮臻，一進去就聽到有人喊，“打倒聶榮臻！”陳伯達就上來說：“不對、不對，你們不能那麼喊，你們不能這麼對待聶榮臻同誌。你們知道聶榮臻同誌剛從什麼地方回來嗎？他是剛從氫彈試驗的前線陣地回來的呀！”這麼一說以後，學生馬上就改口了，高喊“歡迎聶榮臻同誌！”剛從前線回來，他是我們的英雄。這麼一改口性質就變了嘛。後來跟總理也彙報了。這是第二件事情。
第三件事情。外交部造反派，總理接見了一派，另一派也準備接見，突然總理病了，去不了了，就派他的秘書去（哪個秘書去的我記不得了）。秘書到那兒說我代表總理來見你們，總理身體不舒服，等他身體好了再接見你們。不聽，在大會堂不走。後來沒辦法又派李富春去，造反派們還是不聽。鄧穎超就給陳伯達打電話，說：“今天外交部的群眾組織開批判陳毅同誌的會，恩來原來準備去參加，現在因病得很重，實在去不成了，希望文革小組能去一下，讓會早一點散了。”陳馬上要我陪他到中南海西花廳。他進客廳和鄧穎超談話，出來對我說：“已經先讓富春同誌去了，我回去再叫幾個人一起去。”回到釣魚台，到11樓找江青，江青說她身體不好還是什麼的，她不去，那就找其他的成員吧，結果找誰誰都不去。陳伯達沒有辦法。這就看出來了，權不在你手裏了，你就是一個橡皮圖章，用你時蓋一下，不用時不理你。
耀：去找關鋒，關鋒不去。就到16樓找戚本禹，陳坐在辦事組門口等著，我進去找戚。戚的門關著，我就敲門，沒回聲，於是我就推門進去了，一看沒人，後來我往裏麵床上一看，他蓋著被子睡覺呢。我就叫他：本禹同誌，本禹同誌！他“呼咚”把被子一掀，坐起來，說：“你和陳伯達說，我不去，他要去他自己去，代表他自己，不要代表中央文革！”就這樣子的。我說，那你不去了？他說：“我不去！”我說那好，我下去報告伯達同誌。
春：後來我就陪他一塊兒又到西花廳，我在外麵，他進裏麵，說了一下情況，出來後，我說往哪兒去？他說去大會堂。我們從後麵進去，一看陳毅在台上站著，下麵人喊著口號。陳伯達一去第一句話就說：“給陳老總搬一把椅子。有錯誤有問題可以批評，可以批判，但是不能這樣子。坐下來。”服務員趕快搬了把椅子讓陳老總坐下。陳伯達就發火了，說：“你們不理解！總理身體不好，派秘書來說你們不聽，派副總理富春同誌來說你們還不聽，這個地方是國家辦公的地方，你們長期坐在這兒是怎麼回事？嗯！”又說：“這樣子不對，等以後總理身體好了答應接見你們，為什麼這樣不讓步，不諒解？”說了一通之後就走了。回到釣魚台，剛一進辦公室，他就說：“王保春你打電話給大會堂問一問，看他們散了沒有？”我就趕緊給警衛處值班室打了電話，問外交部在那兒的人群散沒散，他們說：“在陸陸續續往外走呢。”放下電話我就給伯達彙報，陳說：“那就好！”
江青和陳伯達的幾次衝突
李：後來江青和陳伯達又有很多的衝突，應該說是太多的衝突。您還記不記得都有哪些具體的事例？您見過沒見過，江青當著工作人員的麵兒和陳伯達發生衝突？
耀：我聽陳說過江青摔杯子的事情。1968年的一天晚上，文革小組在11樓開會，他回來以後就躺床上發呆。我看他回來了，就把給他整理的文件送過去，一進去我看他的臉色不好，我說您怎麼了，是不舒服嗎？他說沒什麼。再等了一會兒，他說剛才11樓給我發了很大的脾氣，她摔杯子。我說為什麼？他說就是因為《人民日報》的那個李希凡，說我把他逼到絕路上了。你們知道，人民日報我也沒怎麼去，怎麼我把他逼到絕路上呢？我說現場還有誰呀？他說還有康老，還有那兩個人（指張春橋、姚文元）。後來江青還拿出來一封信給我看，說康老說了，那不是信，那是絕命書呀！陳說他看過這封信，辯白了幾句。江青大怒，抓起杯子“啪”地一聲摔到地上。他怕讓工作人員看見了，所以就把它給撿起來，用報紙包回來了。他還說江青訓他就像“三娘教子”似的。陳說完以後就把報紙包著的碎杯子給我了，讓我放好，不要紮了人。他後來還說了一句：看樣子江青有點後悔。
我想往哪放呀？江青我們可惹不起！15樓對麵有個河，我在河邊刨了一個小洞，埋在裏麵。埋了一段時間，心裏又放不下，我想要是園林工給刨出來拿走了往哪兒去找？我又刨出來，放在17樓的河邊。陳因和江青經常鬧別扭，不願意住在釣魚台了，搬到米糧庫，我又把這個碎杯子挖出來，埋在米糧庫的小花樹的樹根兒底下。來回折騰這麼幾次。說實在話，我真怕江青找來。
李：這是一次比較激烈的衝突。
春：再就是整治我的那一次，整得很厲害。1968年3月8日，這一段陳伯達情緒一直很低落。那一天正好是有些垂頭喪氣，吃完晚飯他說出去散散步，文耀陪著出去的。晚上七八點鍾的時候文革辦事組來了個電話：“王秘書，傅崇碧同誌來了，在東門，你報告首長。”我說，首長不在出去了，他就掛了。過了沒有兩分鍾，李訥又來電話，我一接，她說：“傅崇碧來了在東門，找你們首長。”我說首長不在，她根本不聽，“啪”把電話掛了。當時李訥是辦事組組長。什麼事呀？我一琢磨，我想傅崇碧被堵在東門不合適吧，就想趕快找到陳伯達，就給警衛處打電話說，你們馬上派輛車沿著去頤和園和香山的路，把首長給追回來，家裏有急事。首長出了北門往西散步去了，具體不知道去哪兒，但有警衛車跟著。一方麵安排去追陳，另外我就趕緊給東門傳達室去了個電話，我說傅司令員在東門嗎？他說在。我說趕緊把他請進來。我想你進來等著，我已經設法去找陳了。他進來以後沒有到我們15樓，直接奔16樓去了。為什麼他急著進16樓？原因就是他急著找魯迅手稿。前幾天許廣平給總理寫了一封信，說魯迅先生的很多手稿遺失了，請想辦法找回來。總理好像是在碰頭會上給陳伯達說這件事，開完會回來我記得都12點多了，陳說：王保春你給我要楊成武的電話，我說好。軍用機子，一要，楊成武是散了會剛進門，他的秘書接的，交給楊成武，這邊陳就講魯迅先生手稿遺失的事，交代他一定想辦法找回來，楊成武跟他說：“好，我盡快布置。”楊成武又把這個任務交給了傅崇碧，傅崇碧就到魯迅紀念館問，說文革小組的人取走了；當時文革小組的人誰取的沒有具體說明。一查，知道這個事情的人已回到成都59軍，用飛機把那個人（閻插話：此人名字叫韓樹信）接回來查問，他說，魯迅手稿就在16樓的保密室裏。傅崇碧恨不得馬上找到，於是急急忙忙到釣魚台來。所以他一進釣魚台，就直奔16樓。開始是姚文元接待的他，江青很快也來了，並發大脾氣：“傅崇碧，你幹什麼？為什麼要武裝衝擊中央文革？”詳細過程我不清楚，因為我不在現場。這邊也把陳伯達追回來了，他直接到16樓。陳回到15樓說：“王保春，傅崇碧進來是你批準的嗎？”我說，是呀。他說：“你怎麼不請示呢？”我說，你不是不在嘛。“你不請示你就把他放進來了？”我說他不是經常來嘛，沒有人告訴我他不能來呀？陳說：“你私自把他放進來不對，要寫個檢討。”沒辦法，叫寫就寫吧。我就寫了一下經過。16開的紙我寫了一張。陳拿著我寫的這份“檢討”就走了。誰知道給江青一看，江青說：“這是什麼檢討？沒有觸及靈魂，沒上綱。”陳又回來了，跟我說：“這個檢討得重寫，不深刻。”我說：“怎麼不深刻呀？就這麼個過程，還怎麼深刻？那該怎麼辦就怎麼辦吧。”我覺得我這樣做還是很有禮貌的。他說：“別說那些話。”等了一會兒，他看我也生氣了，他就拿起鉛筆替我修改，又加了幾句話：狂妄自大，自作主張，不經請示任何人把傅崇碧放進來。我就又重抄了這個檢討，我還加了幾句，說我這個人不適合在中央首長身邊工作，我各方麵水平都很低，我要求馬上調離。我抄完後，陳伯達拿著又去了，後來他回來再也沒說什麼，第二天早上吃早餐的時候，康生的秘書黃宗漢看到文耀跟他說：王保春的檢討中央常委都傳閱了，周總理、康生都圈閱了，江青還有個批語：“責令王保春在組織生活會上做深刻的檢查，其他工作人員引以為戒，至於別的問題請伯達同誌酌情處理。”