張瀟華（下簡稱“張”）：近10年美學、文藝學空前繁榮，禁忌打破了，視野開闊了，爭鳴展開了，討論深入了，回顧這段進程，你以為在理論上有哪些最主要的收獲和突破？
李澤厚（下簡稱“李”）：很難回答好。原因是對10年來美學和文藝學的很多文章、書都沒來得及看。文藝學及美學是兩個不相同的學科，你們刊物中有許多文章我還是很喜歡看的，確實有些文章寫得很好，主要是談具體學術問題的，我對專題研究文章比較有興趣，題目越大的文章我越看得少。（插話：現在辦理論性、學術性的刊物很不容易，很嚴肅的理論、學術問題，引不起很多讀者重視。）這要看刊物的對象和性質是什麼，如果一個刊物的對象是較高層次的，發行量多了，反而是失敗。假如是通俗刊物，則是另一回事。這是題外話。
10年來，文藝理論與批評進展較大，突破較大，特別是近四五年來更為顯著。美學與政治的關係不像文藝理論與政治的關係那麼密切，因此，美學在“文革”前，自由度還比較大，幾派之間的爭論並沒有定論，誰對誰錯，始終是各有各的理論。文藝理論則不同，說爭鳴，總搞成批判，文藝理論的模式比較固定，因此10年後逐步地打破禁區是很明顯的。10年前我在一篇講形象思維的文章裏提出“藝術不是認識”，“藝術是情感的邏輯”，當時很多人批評我，現在這就不是問題，有些人的觀點比我激進得多，可見進步很大。最大的成績還是多元化，這與文藝創作有關係，首先是詩歌與小說，後來是繪畫與造型藝術。前不久開的現代派畫展，這在以前是不可想象的，開“星星畫展”時困難那麼大，現在遠遠超過了。正因為文藝領域的創作發展了，相應的理論與批評也發展，當然它們是互相促進的。現在，西方的現代的許多主張、流派都進來了，理論上、批評上、創作上都是這樣。外國理論翻譯比較多，這個作用不可低估。文藝創作和文藝理論與批評中有些不同意見，這可以展開討論。現在的毛病還是生搬硬套的比較多，從語言、詞彙到文體，很多人在構造語言的迷宮，讀者不愛看，作者自己也迷失在裏麵了。下一個10年在此吸取、搬用的基礎上進一步應該做些真正的開拓性的工作，首先是在創作上，也在理論上和批評上。有一個現象是最近很多人轉向，開始搞中國傳統的東西，這很好。立足於中國現實的基礎上，創作、理論、批評都能搞出新的局麵，大概要到21世紀初吧？
美學在理論上沒有什麼新的進展，沒有什麼特殊的觀點。美學與文藝理論不太一樣，它是個哲學問題。
張：許多人認為美學這10年進展得很快。粉碎“四人幫”後，美學熱潮掀起來了。五六十年代的幾派理論都進入發展演化時期。你的美學也進入深化、體係化的時期。你認為你的美學理論有哪些最主要的發展？
李：美學的進展恐怕主要是表現在量的擴展方麵。五六十年代主要停留在哲學美學的爭論上，現在，美學的領域擴大了，從心理學角度來研究美感，從各自藝術部類來研究，從技術科學來研究，這是好現象。“美學”這個詞現在用得很濫，但也反映出美學深入到很多部門、領域了。說進展不大，就是指真正科學研究還很不夠，隻是開拓些領域罷了。我自己的看法與五六十年代相比較，有所展開。最近出的這本《美學四講》概括了我的美學觀點，對“美學是什麼”、“美是什麼”、“美感是什麼”、“藝術是什麼”這四個問題做了一些基本的說明，有些思想和提法與50年代有變化，但主要觀點沒有根本性的改變。從1962年發表《美學三題議》提出“美是自由的形式”，到現在還是這個看法，但做了比較充分的說明。
張：在哲學基礎上有沒有改變呢？
李：沒有改變。但我明確提出人類學本體論的哲學、主體性的實踐哲學，可以說是這10年的“發展”吧。這不但是對美學，而且是對整個哲學提出的。最近我有篇《哲學答問錄》，就是講哲學問題的。《美學四講》主要也是從哲學講美學，還是哲學美學。其中吸取了一些現代的成果，像分析哲學、格式塔的心理學等等。這本書香港版的書店做廣告說，它“回應了現時流行的中外各美學流派”。
張：是否還有存在主義的影子？
李：當然有。對存在主義、弗洛依德，我在書裏都做了哪些讚同、哪些不讚同的說明。與以前相比，這10年間我更加公開指名道姓了。假如以前我的哲學和美學都受康德的影響，但不能明說，現在便可以公開提出從康德、席勒到馬克思的線索，並且從馬克思又回到康德。還有就是這10年我對中國古典美學做了一點研究，出版了《美的曆程》、《華夏美學》。它表明了我的理論與中國古典美學的關係。因此這10年我所做的就是這兩點：一是把我的理論放在現代世界各種美學理論中間來確定它的地位，明確它與其他各派相同與不同之處。二是把我的美學放在中國土壤中確定它與傳統的關係，哪些是繼承傳統，哪些是不同於傳統。這主要表現在最近的這兩本書，即《華夏美學》、《美學四講》中。
張：“實踐觀點的美學”、“人類學本體論美學”、“主體性實踐美學”是不是一回事？（李：對，都是一回事。）這一美學的特點主要是邏輯上的綜合，還是一種基於社會曆史新土壤上的特定的體係？是結構主義的，還是曆史主義的？
李：我認為哲學是沒法脫離它的時代的。我所搞的是哲學美學，當然與時代有關。任何一種哲學，包括分析哲學、結構主義，盡管它主張共時性，主張非曆史，但實際它本身仍然帶有曆史的痕跡。像分析哲學便不可能產生在兩個世紀之前，結構主義也不能產生在中國。我是曆史主義者。
張：關於美的本質的探討，最有影響的觀點有：美是人的本質的對象化，美是自由的形式，美是自由的表現，美是自由的象征等。這些提法有什麼實質性的差別？
李：我對這問題已沒有什麼興趣了。“美是自由的形式”，是我在1962年提出的。現在仍然堅持這一提法。這在《美學四講》中著重講了。“美是人的本質力量的對象化”，本來也是我在1956年提出來的，我現在放棄這個提法，原因是這個“人的本質力量”提法不清楚，可以做不同解釋。我所指的人的本質力量是人類實踐的客觀物質現實力量，即以人的使用、製造工具為核心的人的改造世界、改造自然的客觀實踐活動，不是指人的思想、情感對象化。那麼，難道情感不是人的本質力量嗎？難道思想不是人的本質力量嗎？那當然也是，但如果以情感、思想對象化就產生美，這還是跟朱光潛講的一樣，而與我不相幹。我所講的實踐活動當然也包括思想情感，但它表現為一種物質力量，不是表現為精神的東西，所以有根本區別。這也是與“美是自由的象征”的區別所在，象征、符號是一種思想、精神活動的產物，它不是一種物質力量。詩人作詩、巫師念咒也是自由的象征，這不能構成美，不能構成實實在在的美，隻能構成藝術作品，根本區別就在這裏。“自由的表現”，概念不清楚，抒發情感也是表現。（插話：有的又叫自由的實現。）實現，照我的解釋是通過物質力量去實現，就沒有什麼差異，假如講的不是這樣，那麼寫首詩實現自己呀，表現一下呀，就不同於我的理論。所以這種差異和分歧還是我跟朱光潛的分歧，他們講的並沒有超過朱光潛所講的，不過換了些好聽的名詞如自由呀等等罷了。
張：現代美學中，“自由”成為最普遍使用的概念。老一代的美學家談“自由”，新一代年輕學者寫的幾本書也談“自由”，有你所說的“自由”，有高爾泰同誌所說的“自由”，還有其他同誌所說的“自由”，大家都使用“自由”這個詞。“形式”也是這樣。請你對這兩個概念做更進一步的說明，怎麼理解這個“自由”、這個“形式”呢？
李：“形式”與“自由”，我在《美學四講》中專門講了。“自由”現在用濫了，變成了時髦的標簽，其實應該很謹慎才對。“自由”是什麼？要看自由用在什麼領域，用在政治領域、經濟領域和用在哲學、藝術裏，含義是不一樣的。薩特講的自由是哲學意義上的自由，跟政治意義上的自由、經濟學中的自由並不是一回事。在什麼意義上用這個詞要首先規定一下。自由更不是隨心所欲，那不叫自由，而恰恰是自己情欲的奴隸。這點黑格爾講得很清楚，任性不是自由。我所講的自由，就是1962年講的，是規律性與目的性的一致。庖丁解牛為什麼自由呢，因為他的活動的主觀目的性，完全與客觀規律性相一致，這就是自由。
“形式”主要指一種造型的力量，是一個東西成為這個東西的力量、原因。它不是外在的框架，（插話：也可以理解為模式？）不是模式，模式是已經形成了的東西，形式恰恰首先是種力量，所以我講社會美首先講過程。美首先是在活動過程中，然後才變成一種產品，一種成果。（插話：一種物化。）過程本身就是物化活動。假使你合規律的話，本身就是物化的實現。它是一種物質現實性的活動，是很具體的，付出體力的，而不僅僅是精神活動。當然包含有精神活動，但首先表現為物質現實性活動。在我看來，首先在物質生產過程中產生美，同時也就有美感意識，就有美的感受，所以它早於藝術。“形式”指的不是外形式，而是實在的活動和力量，“形式”這個哲學範疇在古希臘是非常重要的範疇，亞裏士多德的形式因是個非常高的概念，形式造成內容，不是內容決定形式。
我願意再次提醒讀者及美學工作者，一定要注意“自由”、“形式”等等詞彙的準確含義，並且必須從哲學角度來加以把握與判斷，不能作為漂亮的詞彙來看待和使用。要弄清它們具體的哲學含義是什麼。現在好些文章非常喜歡隨意使用像“自由”、“形式”、“理性”、“本體”、“超越”、“有限”、“無限”這些大字眼，卻沒有解釋這些詞的嚴肅的哲學含義。我為什麼老強調學西方哲學呢？原因之一就是為了從根本上了解這些字眼的準確含義。我看到最近幾篇關於美的本質的文章，便有這問題，沒有發現自己本文中概念不清楚。