年12月9日
觀念不代表一切
王蒙關於當代文學，我這裏不重複那些盡人皆知的事實，譬如黨的十一屆三中全會以來，思想解放，人才輩出，多元化局麵的出現，是新中國成立以來最好的時期。我現在很有興趣的是這一兩年特別是今年出現了探討當代文學不足的熱情。這當然是好的現象，但是探討當中，我想先討論方法論的問題，就是我們以什麼樣的觀念、模式作為我們衡量當代文學長短得失的依據？上一次你已經談到了這個問題。現在有一種說法，就是看觀念新不新，或者小說是不是有現代意識，似乎小說的成敗在很大的程度上決定於作者有沒有站在時代最前列，說得難聽一點，這就是那種最時髦的思想，這樣一種衡量作品的價值標準，從它的原則來說，和“左”的時候強調時代精神實際上是一個路子。
王幹就是人們常說的主題思想，過去說深刻不深刻，今天就是時髦不時髦。
王蒙那時候講時代精神，有高大完美的英雄人物，表現了時代的精神，表現了人民群眾是曆史的主人。現在就反其道而行之，你必須表現出人生是渺茫的，人民群眾是無能為力的，生活是荒謬的，好像這才是新的觀念。這是一種說法，我把它稱為“觀念”論。還有一種說法，我把它稱為“局限”論，認為決定文學作品成敗得失的，在於它是不是能夠突破所處的時代環境和社會文化的局限。常常有人在歎息，或者叫抱怨，或者是痛斥，認為中國的作家沒有突破自己的局限，因為中國還是一個不發達的國家，中國就不能產生發達國家那樣前衛的文學。似乎前衛的文學一定要和前衛的科學技術、前衛的商品、前衛的住宅或前衛的生產力聯係在一起，或者講中國文化的落後性、局限性，也成為作家身上的沉重的負擔。或者從社會發展上，甚至於從地理環境、語言上（漢語比較特殊，不像印歐語係）來論述局限性。這實際是一種決定論，是一種曆史條件、文化傳統和社會發達程度對文學的決定論。我對“觀念決定論”和“環境決定論”持相當懷疑的態度，真正偉大的作家總是能夠突破自己的觀念，也能夠突破自己環境的局限，這兩種理論恰恰忽視了文學天才的偉大意義。一個偉大的文學天才必然在兩方麵都有突破。譬如《紅樓夢》。說曹雪芹的觀念有多新，我很難理解，覺得相當牽強，比如把曹雪芹的思想說成是中國資本主義萌芽，有個性解放的觀念。我個人的看法是，曹雪芹並沒有個性解放的觀念，但他的小說客觀上表現個性壓抑的痛苦，人性被壓抑的痛苦，但這決不等於曹雪芹有個性解放的觀念，有人性的觀念。就像我們上次談到《紅樓夢》裏有好多地方可以用弗洛伊德的分析方法來評論，這絲毫不等於曹雪芹哪怕是已經半自覺地意識到這一點，他已經是先驅弗洛伊德主義者。中國人很願意做這種考證，比如外國有什麼新發明，我們考證一下，說這並不新鮮，我們周朝就已經有了。現在有人說電腦是根據咱們的八卦原理創造出來的。
王幹中國人有一種“自古就有癖”，比如中國足球的水平比較落後，但有人考證出宋朝就有足球，說足球是中國人發明的。
王蒙高俅就是踢足球出身。
王幹我相信高俅踢的球與現代足球完全是兩碼事。
王蒙我覺得曹雪芹的天才恰恰表現在他生動地反映了生活，反映了作為一個人的心靈的痛苦，在愛情上、事業上、人與人的關係上、友誼以及仕途經濟功名上灰心失望的情緒。這與其說是一種觀念，不如說是他偉大的本能，是他的情感，是他的天才。有人甚至分析曹雪芹的作品表示了對歧視婦女的抗議，我覺得也很難說，《紅樓夢》裏麵所說的“男人是泥做的，女人是水做的”，與其說帶有女權主義色彩或男女平等色彩，不如說表現了賈寶玉這樣一個人物或叫典型的乖張的性格，甚至於水做的、泥做的表達的是賈寶玉的性心理。
王幹就是一種性心理。
王蒙而且，賈寶玉還講，為什麼女人沒結婚前那麼可愛，結婚以後成了老婆子就變得那麼混賬？這裏麵有性心理，怎麼可能是男女平等的觀念呢？我這裏想用一個可能相當現實主義的概念，生活永遠大於概念。在沒有弗洛伊德主義以前，人們早就有性意識、性心理。有人類就有性、性心理。在沒有現代主義以前，人們早就有荒謬感、孤獨感、錯亂感，這些東西是先驗的存在的，而現代主義則是後來的。在沒有男女平等或女權主義的理論以前，早就有女人的歎息，我為什麼生來就是一個女人？女人實在是太受苦了。這在民歌裏也有。如果談觀念，《紅樓夢》裏凡是涉及到的觀念都相當陳腐，絲毫不高於當時的其他人。不知道你同意不同意？
王幹《紅樓夢》裏那種封建沒落文人的情緒很濃重。
王蒙一遇到講觀念，連那些詞兒都很陳腐。
王幹是仕途不得意的文人心理，沒有一點現代意識。
王蒙絕不是曹雪芹的思想觀念特別新，不是有了觀念就有了一切。恰恰是曹雪芹的文學天才，包括對生活的敏銳感受，也包括他的非常誠懇的心靈。盡管在討論到社會問題、人生問題多麼陳腐，但寫到人生的悲歡離合時非常坦誠，可以說比任何一個作家都坦誠，沒有把人生的悲歡離合屈服於封建模式。所謂“滿紙荒唐言，一把辛酸淚。都雲作者癡，誰解其中味”，“荒唐言”什麼意思？就是對封建的陳腐觀念而言是荒唐的，如果望文生義，曹雪芹就是荒誕派，因為他認為寫的是荒唐，我們今天看起來一點也不荒唐，非常正常，發生那些事甚至是必然，但在曹雪芹當時看來是荒唐的。“一把辛酸淚”，說明有他的癡情，有他的誠懇。所謂“作者癡”，也就是作者遇到這種事以後無法用那些觀念去回避、去忘懷、去概括。
王幹去觀照。
王蒙對，觀照他在生活中的感受。“其中味”是什麼味呢？就是人生的真味。人生的真味，藝術家的心靈，藝術家的天才遠比觀念重要，文學畢竟不是哲學。我們無法期待我們的作家都留過學，都在世界發達資本主義國家放羊二十年以後，英語說得呱呱叫以後才有了現代觀念，才能寫出偉大的作品。所以我認為觀念決定論是相當幼稚的說法。
王幹衡量文學不像考察企業的生產管理，現在中國引進國外好多設備和技術，必須按照現代工業的觀念和方式來管理，來操作它們。文學的好壞太難說了，觀念新也可能寫好作品，但僅僅有新觀念肯定寫不出好作品。
王蒙僅僅有新觀念，出現的必然是廉價的時髦作品。
王幹很快就熱過去了。現在的文壇和論壇有點像時裝表演一樣，特別是創作上，一會兒是意識流熱，一會兒是薩特熱，一會兒是黑色幽默，一會兒是荒誕派，一會兒又魔幻現實主義，一會兒是“新小說派”，反正把西方已經有的小說流派全部在中國文壇上演一番。其實也沒有真正搬進來，搬的隻是觀念性的東西。如果用觀念決定論來看當代文學顯然是幼稚的，甚至有點反文學。文學具有多重功能，多重效應，不能僅僅以一種社會價值觀念去衡量文學的優劣得失。一部好的文學作品不在於觀念的新與舊，甚至不在於技術的先進與落後，決定文學作品的往往是一種情感性的東西。如果把內心的情感不帶功利、不帶雜念地寫出來，就有可能是好作品，當然這裏麵還有其他因素在起作用，這種無功利觀念的作品往往經得住多種批評尺度的推敲，經得住多種觀念的衡量。曹雪芹寫作《紅樓夢》完全處於一種非功利性的狀態，不想得諾貝爾文學獎，也不想創立一個流派、一個主義、一個文體。
王蒙也不拉山頭，也不想當作協理事。
王幹甚至也不想掙稿費改善生活。他寫作《紅樓夢》完全是出於一種內心的需要，他要把對整個人生、整個社會、整個生活乃至當時的科舉製度的那種非常複雜、非常說不清楚的感情表達出來。
王蒙一種不吐不快的對經驗的重溫。
王幹對。從這個意義上說，文學作為一種情感的表現或宣泄是有一定的合理性的。最近出現的對當代文學提出種種質疑和非難（我自己也參與了這種質疑和非難），盡管這種責難有它不公允甚至不正確的一麵，我覺得這種批評性或批判性的文字對中國新文學的發展是有好處的。
“文革後文學”與三代作家
王幹所謂“新時期文學”其實是一個非常含糊、不科學的概念，我們一般認為新時期從粉碎“四人幫”以後，或黨的十一屆三中全會以後開始，但“新”到何時為止？
王蒙當時用這個概念無非和過去相比較，實際上新時期文學是和年年搞運動、以階級鬥爭為綱、為無產階級政治服務的那個時期相比較而言，對今後怎麼個說法，誰也說不上。
王幹我覺得有個概念比較好，“文革後文學”，因為這一時期的文學與“文革”的關係太大了，它的主題、人物、故事、語言以及作家與“文革”的關係太密切。從這一時期作家的組成看，有兩類作家支撐這一時期的文學，一部分是“文革”中受苦受難的作家，像你們這一代人，由於被打成“右派”到了社會的底層，“文革”時差不多都是對象，或至少不是動力，反正沒過上什麼好日子。還有一類作家就是所謂的知青作家。我把你們稱作第一代作家，而把張承誌、韓少功、王安憶、莫言、賈平凹這樣一批作家稱作第二代作家，在“文革”中這些差不多都是動力，都參加過紅衛兵運動，差不多又經曆了上山下鄉，都到農村插隊去了，這一代人的青春實際在“文革”當中度過。張承誌最近的長篇《金牧場》裏就寫到了當時的紅衛兵運動，但他把紅衛兵大串聯寫出了一種朝聖的宗教感。這兩代人構成“文革後文學”創作的主要陣容，所以，這兩代人的作品從各方麵與“文革”有著千絲萬縷的聯係。最初出現的“傷痕文學”，就是都以否定“文革”、批判“文革”為主題，是一種政治批判、道德批判的方式，還沒有人道主義，是用正義、善良這樣最基本的道德觀念去批判“文革”。後來出現了對曆史的反思，出現了人道主義的潮流。反思的時間很遠，從“文革”一直反思到新中國成立前的曆史，您當時的《布禮》便反思到新中國成立前，李國文的長篇小說《冬天裏的春天》也是。李國文的這部小說本來是描寫“文革”的，但它反思更前一點的曆史。最初出現的《傷痕》《班主任》並沒有真正進入到很深的文學境界和藝術層次，特別是一些描寫與“四人幫”鬥爭的作品，實際還采用“文革”文學的模式，隻不過把走資派變成正麵形象，把造反派變成反麵形象。後來就發生了很大的變化。有些人便是在“文革”中走上文學之路的，像蔣子龍、劉心武、韓少功、賈平凹、張抗抗、諶容，在“文革”期間都發表過一些作品。甚至方之在“文革”期間也寫過小說。這種“文革”文化不僅影響到每個人的政治靈魂，也影響到作家的文學精神。所謂“新時期文學”實際是從“文革文學”蛻變來的，這就決定了“文革後文學”的不完整性和先天的不足，當它發展到一定的時候就必然會陷於一種很困惑、很迷茫、很滯頓的階段。我覺得近兩年文學確實是“低穀”，這種“低穀”一方麵是與前些年那種轟動效應比較而言，文學刊物的訂數在下降，讀者越來越少，作家的隊伍也在發生分化，不少人感到沒勁兒，而“下海”淘金了，能夠埋下頭來寫小說的人不是越來越多，而是逐漸減少。這是一種低穀。另一方麵，創作本身也出現了低穀。第一代作家、第二代作家大多數處於疲軟狀態，已經喪失了早期的那種熱情、衝動，那種敏感，那種良好的感覺，作品的情緒律開始呈衰弱態。評論界發出種種不滿、非難是正常的。由於文學刊物太多，現在作家寫作，隨意性太強，自我感覺太良好。
王蒙對。
王幹所以，這個時候潑點冷水，盡管比較刺耳，非常難聽，甚至有人覺得是“罵”，不過我不能接受“罵派批評”這種說法。
王蒙這種說法太俗氣了。
王幹這反映中國的文學批評講好話講慣了，講些不中聽的話，就有人覺得是罵。當然，有些批判性的文章層次相當低，有的真是在罵。但潑一點冷水可能會讓作家冷靜下來進行自我反思和自我調整，積累新的力量、鼓動新的熱情、寫出新的作品。現在這種困惑、迷茫、滯頓、混亂，也可能是出大作家的時代，從這種困惑、迷茫、混亂、滯頓的低穀中走出來的肯定不是一般的作家。我在一篇文章裏說過，中國新文學進入了爬坡狀態，不進則退，小說界的一大批人在滑坡，非但沒有在原有的基礎上提高一步，甚至不能保持已經有的水平。像你們這一代人當中，今年就是您的小說、諶容的小說還能保持勢頭，而不少人基本在滑坡，有的甚至到了令人不能忍受的程度。另一方麵，第二代作家也是如此。當然，也有例外，張承誌就沒有滑坡。好多人的新作都教人失望，所以，批評發出不滿的呼聲，是必然的。但怎麼使我們的批評更有力量，真正能幫助作家找出症結所在，還是一個問題。有些批評文章非常皮毛、淺層次，有時以機械進化的情緒來看待文學現象，有時很盲目。就像作家中出現那種創新的盲目一樣，批評所進行的否定運動也有一種盲目性，有時為了批評而批評。
王蒙我對你所說的“文革後文學”和1987年以後新階段的說法，很有興趣，但我對此還得想一想。我抱著審慎的態度，我還沒有足夠的閱讀經驗來幫助我說明這個問題，我提幾點質疑性的意見。大家都經曆了“文革”，包括一些最反對“文革”的人也會受“文革”的影響，這是絕對正確的。這既表現在作家身上，也表現在官員身上，也表現在批評家身上。
王幹還有讀者身上。
王蒙如果“文革後文學”這樣一個概念能夠成立的話，實際上就是不斷地突破、擺脫“文革”的影響，同時又自覺不自覺地受它的影響的過程。你把劉心武的《班主任》和那些寫反“四人幫”的故事視為同類，我覺得不夠公正。《班主任》在1977年的所有文學作品中脫穎而出不是偶然的，它沒有簡單地寫成兩個營壘，就是“四人幫”和它的爪牙是一個營壘，廣大的革命人民又是一個營壘。《班主任》恰恰寫出了謝惠敏這樣既屬於革命人民而又受到“四人幫”影響的人。類似謝惠敏這樣的典型，張弦早在1956、1957年已經創造過，他寫了一個中篇小說，叫《苦惱的青春》，就是寫一個女團支部書記表現得非常之好但很教條，讓人忍受不了，自己也受不了，與謝惠敏全無二致。但張弦的作品沒等發出來就被定成“右派”，他被定為“右派”，主要就因為這部作品。後來他的作品到1980年、1981年終於發表出來了。
王幹是在《鍾山》上發的。
王蒙發表的時候已經毫無影響了。謝惠敏的專利權已經在劉心武那裏了，這是開玩笑的說法。我現在還能回憶起我看《班主任》時的激動心情，那還早在1977年，我還在新疆，忽然又看到這樣的小說，我心跳得不得了，我簡直不知道是一個新的時代開始了，還是又一場大禍臨頭。當然，在今天回過頭來看《班主任》的缺點就很容易，它主題先行的色彩等都容易看得出來。但無論如何，《班主任》對當時的文學是一個極大的突破。第二點我想質疑的就是把作家分成幾代的說法，這個說法很簡易，就是按年齡段分作家，但這到底能給我們帶來什麼？用這種年齡段劃分作家能說明創作的特點嗎？比如和我同年齡段的人哪怕他是我最好的朋友，我們的創作是一種類型的嗎？我非常懷疑。有些按年齡段分作家的論述，那種粗疏使我懷疑他根本沒看過這些作家的作品。比如前不久，《讀書》雜誌上關於第四代的說法，論述50年代的這一批作家隻關心他們自己這一代人。我一看就知道他沒看過我們的作品，第一他沒讀過鄧友梅的作品，鄧友梅最著名的作品恰恰不是描寫他自己這一代人，而是描寫的上一代，清朝的遺老遺少，《煙壺》《那五》，這些和小八路、知識分子毫不相幹。在我的作品裏，有大量寫青年人的，而我的長篇小說《活動變人形》也是寫的上一代人。你剛才講的有些作家的隨意性強，我感到現在評論家說話之隨便，沒有任何的根據就可以隨便在那兒講，而且立刻用語錄體發表出來，也達到相當驚人的程度，這倒不是你搞評論我搞創作互相攻擊一下。（笑）分代我一點也不反對，如果單純地用年齡用經曆劃分作家，我覺得這本身的幼稚性比用觀念劃分作家還要廉價。第四代人是最新的人，他們有最新的觀念、最新的藝術方法，第一代老了，所以過時了，第二代人正在過時，第三代人一半過時，一半不過，第四代方興未艾，這樣來劃分就更可笑了。