傅小平：有一點，我想是需要做補充的。我懷疑，是不是我們對文體創新一直存在誤讀。從文學史的經驗看，文體創新往往源於時代的轉折，它暗含了觀念的變革。而並非隻是包含結構安排的新穎化、語言表達的陌生化、情節設計的離奇化等內容。也就是說，文體創新的背後，其實都有不得不做如此變動的理由。但看當下的很多寫作，你會發現這種理由是不存在的，某些故事或許循規蹈矩地娓娓道來，更有其可取之處。
李銳：在我看來文體創新從來都是和觀念變革聯係在一起的。發現了原來的世界的狹隘性、虛假性，就一定要再來表達、描述一個新世界。這有點像是用天文望遠鏡觀察宇宙，不同的工具，所看到的是完全不同的世界。看到外麵的世界無窮大、無窮變，就回到內心。結果發現內心世界也是無窮大、無窮變。人就在這個困境之中來回地糾結，於是，就糾結出了無窮多的想像，這些無窮多的想像被留下來，不是因為它們完美、正統，而是因為它們有無窮的缺陷和遺憾，於是就激起了後人無窮無盡的彌補和創造。這就是我所看到的藝術史的動力學。
傅小平：就當下的閱讀潮流而言，反映真實曆史事件的寫作，其實並不討好。在一些讀者看來，要真正了解曆史，還不如讀紀實作品。要娛樂消遣，讀純虛構的作品，比如穿越、盜墓之類的小說，或許更能給自己帶來天馬行空的閱讀快感。可以說，這是一個嚴肅寫作者麵臨的兩難困境。
李銳：沒關係。在了解真實和娛樂消遣之外總還有人有其他的精神需求。我從來就不夢想著自己寫的小說要給所有的人看。
傅小平：在一些隨筆文章，還有公共場合，你都強調文學創作的嚴肅性。這種嚴肅性，固然能顯示你對創作的認真執著，但也有人認為是一種高姿態。這種寫作姿態，與當下流行的圖書市場似乎是相背離的。即便是那些曾經追求過崇高的作家，現在也習慣於說寫作隻是寫著玩。換言之，他們認為，好作品是把玩出來的，而不是冥思苦想、正襟危坐寫出來的。我想，到了“80後”、“90後”這批寫作者，他們的寫作，多半不再有那種沉重的使命感。
李銳：文學本來就是多種多樣的。還有就是不要太關心潮流，不要太關心別人怎麼樣了。有人願意渾身舒服的順流而下，那是他的選擇。這個世界從來就不是專門為了文學才存在的，曹雪芹的時代有文字獄，我們的時代有權力和金錢的雙重專製，文學從來都是在風霜雨雪、汙泥濁水中生長出來的。至於大家現在都愛炒的“80後”、“90後”、“文二代”，原本就不是文學話題。報紙上總得熱鬧才有人買。為了不給人炒作的話題，我就不要評價他們的寫作了吧。我們這些現在的“老作家”，當年不是也都年輕過嗎？不是也都和當年的老作家們在文學觀念上有很大不同嗎？誰都會年輕，誰都會老，都會死。還是那句老話，太陽底下無新事。關鍵不在老還是年輕，也不在觀念新還是舊，關鍵是看能不能寫出好作品。兩千多年前的屈原對於我們是何其之老呀，可那又是何其的瑰麗、飛颺啊！你能說他的詩不好嗎？你能說他的觀念陳舊嗎？屈原寫詩的時候，既不是為了發表，也沒有什麼圖書市場，他甚至根本就不可能知道兩千多年後，有人會這樣衷心地讚美他。對於寫作者來說，除了寫出好作品，別的都不在話下。
六
傅小平：一般說來，通常意義上的純文學，必然包含了嚴肅的精神內核。然而，從現在整個圖書市場看，那些最受歡迎的小說，往往特別注重沒有任何擔當的遊戲精神。我想，部分是出於這樣的原因，馬原聲稱，傳統意義上的小說已經死亡。當然，他這個說法，其實預先假定了一個前提，所有的小說作者都是麵向市場寫作的，作家創作的小說，如果暫時找不到相當的讀者，就被歸入“死亡”之列。作為一個對文學有自己堅持的作家，對近年來屢唱不衰的“傳統文學死亡論”有怎樣的理解？對這種市場至上的觀念，你認為是否需要保持必要的警惕？
李銳：這個問題已經是老生常談了吧，不是從馬原開始的。自從尼采宣布“上帝”死了之後，大家就跟在後麵“死”來“死”去的，先是“人”“死”了，後是“作者死了”，再後是“文學死了”，什麼都“死”光了之後，第二天早上太陽照樣還是升起來，還是又看見了那個大家都活著的世界。小說作者不是從今天起麵向市場的，起碼中國的小說作者從話本時代，從唐宋傳奇、“三言二拍”的時代就麵對市場了，尤其到了明代，隨著造紙術、印刷術的提高，隨著讀書人口的擴大、市民趣味的普及，中國的坊間書肆，中國的圖書市場、書畫市場是極其繁榮的，那幾乎可以稱作是文明普及的黃金時代。寫了小說被拿到市場上去賣，和專門為了市場銷量寫小說是天壤之別的兩件事。當“碼洋”明星，做市場奴隸，和賣洗衣粉、衛生巾沒有什麼兩樣，都是合法生意、辛苦掙錢，也不值得大驚小怪的。因為明朝的市場上也買賣糖酒煙茶、日用雜貨，那並不能阻擋中國古典文學四大名著裏的“三大”產生在明朝。從某種意義上說，正是明朝那個“通四海”“達三江”的廣闊市場，培育、傳播了《三國演義》、《水滸傳》、《西遊記》和肉欲橫流、花天酒地的《金瓶梅》。要知道這些個“勞什子”都是和中國“傳統文學”格格不入的洪水猛獸，它們一次又一次地遭到批判、查禁，可卻一次又一次地“春風吹又生”。被市場專製是可怕的，為了銷售量而娛樂致死也是可怕的，但是市場本身並不是妖魔。有位評論家曾經在一個文學研討會上說，任何文學書籍銷售超過兩萬本就是可恥的。我不知道這個“兩萬本”數字的統計依據是什麼。也不知道為什麼一萬本就不可恥。但可以看出來，這肯定是一個以市場為敵的極端態度。如果這樣極端地以市場為敵，那我們每個人都隻好光著身子上大街了，因為我們身上的每一寸衣物、用品無不是從市場上買回來的，沒有任何一件身上的東西是你自食其力製造出來的。其實，我們的難題不隻有“市場專製”，還有“權力專製”，在金錢和權力的巨大剪刀中間精神潰爛、侏儒遍地。這才是我們真正完整的困境和難題。
在我看來文學和任何事物一樣，從來就不是一成不變的“傳統”，文學總是在新舊更替、文本轉換中生機勃勃地存在著，總是在汙泥濁水當中長成了參天大樹。
傅小平：有意思的是，媒體通常從市場角度，拿你和你女兒笛安來做比較。有些新聞挺聳動的，認為笛安在文學上比她父母成功。理由是，笛安的新書銷量更好，受關注度高。另外，像蘇童等不少名家都給了她很高的評價。你怎麼看這樣的比較？對笛安在文學創作上的成績，你是怎麼看的？
李銳：是呀，正如你所說媒體和新聞是要求“聳動”的，不“聳動”毋寧死。但是一“聳動”起來，就容易和真實相去太遠。笛安的書的銷量是比她爸她媽都要強，都要多很多倍，而且據我所知給笛安很高評價的不止有蘇童，還有別的很著名的作家。所以說，看笛安的小說，不要以銷量來評價，還是看看她寫出了什麼和別人不同的內容，看看她在文學上表達出來什麼別人沒有表達的東西，看看她給了你什麼樣不同於別人的閱讀感受。在我看來，笛安是很善於把凡俗瑣碎的生活寫得蕩氣回腸。而且，又由於她有常年留學國外的經曆，這不但在個人經曆更在審美趣味上給了她迥異他人的特質。而這種經曆和眼光，正在成為中國新一代作家們更廣闊、更複雜的“國際化”背景（我想強調的是，現在的“國際化”，已經越來越用不著必須走出國門了，中國已經越來越成為國際化的重要組成部分了），或許，就傳統文化的傳承來看，這又是他們比我們更大的缺失和局限。當然這隻是指大的社會背景而言。至於說到具體的個人，我真的遇到過閱讀量驚人的“80後”年輕人，我說的閱讀量是指對中國古典典籍的閱讀量。
傅小平：評論家習慣用代際來劃分作家，這樣便於從理論上去做闡釋。同時，不同時代作家的寫作，在思想觀念和表現內容等方麵，的確會有大的差異。大體看，五十、六十、七十年代作家還比較相近。到了八十年代、九十年代這一撥，與前輩作家相比，就會有比較大的差別。我們知道，你和蔣韻老師合著的《人間》，前陣子由郭敬明重新出版。你跟“80後”作家群體，會有一些交流。對他們有什麼印象？怎樣看待流行的代際觀念？
李銳：我從來不覺得“80後”、“90後”是文學話題。按這個說法，不知道該把曹雪芹和李白、杜甫算到幾“0”後？這個世界上到目前為止，隻要是人，大部分都要生孩子，孩子一天天長大，自己一天天變老。即便是不生孩子，也會隨著年齡增長而不可阻擋地變成“父母輩”、“祖父母輩”。長輩總是希望晚輩們進步，總是希望晚輩們比自己強。如果不幸真的是“一代不如一代”，那到頭來“人”也就真的離死不遠了。“80後”一眨眼就是三十歲，青春真是個最靠不住的東西。記得當年好像是錢玄同先生曾經放過一句狠話“人過了四十歲就該槍斃”，可話音剛落，就輪到了該“槍斃”他自己的時候了。不止青春靠不住，年齡也靠不住。我對“80後”作家沒有群體性的接觸和了解，更沒有深入、廣泛的閱讀，所以不能做出判斷。在我看來，無論年輕還是年老，唯一的判斷標準還是要看你寫出了什麼作品。“革命尚未成功，同誌仍需努力”。大家還是不分老幼、不論輩分好好地寫小說吧。時間從來留不住的，一眨眼就沒了。就在此時此刻，就在我們閑談、吃飯、睡覺、散步的渾然不覺中，這個世界上正不知有千百萬的新人類，從母親黑暗、溫暖的子宮裏身不由己地驟然降生到人世間；也正不知有千百萬陌生的生命在回到永恒的黑暗之中；生死轉瞬，有如沙塵落地，落下的是生命，掩埋的也是生命。所謂刹那刹那都不暫住。
傅小平：迄今為止你的創作，大多聚焦農村、農民，還有就是曆史題材。在以後的創作中，是否會有新的轉向？之所以這樣問，是因為城市化寫作，或許是將來寫作的一個趨勢。和你同輩的一些作家，也一直試圖在這方麵做出自己的探索。其實，蔣韻老師寫得更多的就是城市題材。在這方麵，你有什麼樣的考慮，對未來的寫作有怎樣的期許？
李銳：這和每個個人的經曆、命運、愛好有關，和“趨勢”無關。曹雪芹時代的趨勢是科舉至上，可他就是反科舉、反趨勢，就是沉浸在自己的女兒國裏不知今夕何夕。幸虧曹雪芹反趨勢，不然的話我們到哪裏去看千古絕唱《紅樓夢》？我對自己沒有什麼期許，甚至連越寫越好的期許也沒有。到了這個年齡，就知道所謂“越寫越好”是一句假話。因為隨著年齡增加，生命感悟不一樣了，“好”的標準也就變了，現在唯一希望的就是能誠懇地寫作。如此而已。2011年9月4日—9月19日，寫於北京，太原。