李銳：也許吧。不同的人會有不同的閱讀期待。記得我的《無風之樹》裏的暖玉，在故事最後結尾的時候，也離家出走，離開了矮人坪。我曾經說過，一個有暖玉的世界就是一個可居的人間，一個沒有暖玉的世界就是人間地獄。很難說，張王氏的出走是一個希望。這是一場絕望的出走。張王氏的離開，既是對人間的絕望也是對絕望的拒絕。說給出了希望有點簡單化了，也許更像魯迅先生說的“絕望之於虛妄，正與希望相同”。
三
傅小平：在小說寫到的那個年代，種族、血緣是一個難以逾越的障礙，加以國恨家仇，這個問題更容易被尖銳化。也因為此，義和團“扶清滅洋”的主張，易於被清政府接受。張馬丁機緣巧合倒在娘娘廟前被張王氏所救，張王氏就認定他是她的丈夫張天賜轉世。對此，我是感到疑惑的。宗教中關於輪回的說法，一般說來轉世不再是人，而是變成別的動物。如果是轉世為人，成了另一個血緣和種族的人，這很難為普通百姓理解和接受。因此，我特別想知道的是，這個故事有原型嗎？在進行小說構思的過程中，你是怎麼考慮的？
李銳：整個故事、所有人物都是我虛構的，除了聶統領稍有一些曆史原型。張王氏是在一種癲狂發瘋的精神狀態下神靈附體，是她“強迫”神靈送給她一個轉世神童的，這不是那種佛教所說的轉世輪回。她隻想接受自己瘋狂夢想中的結果。除此而外她什麼也聽不見，什麼也看不見。天母河流域女媧娘娘的民間信仰也不是佛教信仰。在這種邊界模糊的民間信仰中，開天辟地的聖母娘娘女媧，和救苦救難大慈大悲的菩薩幾乎是可以等位互換的神靈。
傅小平：坦率地說，讀這部小說，一開始我自然以為，題為《張馬丁的第八天》，整個故事將以此為核心輻射開去。在閱讀過程中，故事的進展卻一步步打破了我原初的設想。“張馬丁的第八天”，其實並非一個中心，甚至張馬丁都談不上是小說的主人公。當然，“張馬丁的第八天”，或許是一個由頭。從這個點出發，你試圖對整個曆史有一個全景式的把握。從這個角度看，曆史或者說宿命，才是這部小說真正的主題。
李銳：我前麵已經講過了，這個無可寄托的人間才是重點所在。
傅小平：哦，你似乎對“人間”這個詞，有特殊的感情。事實上，你和蔣韻，你們夫婦還合作過一部重述“白蛇傳”的《人間》。當然，兩個“人間”用意應該是有區別的。從一般理解來看，人間可以對應於此岸。如果此岸無可寄托，不妨寄托於彼岸。在這一點上，世界各民族的宗教大體相似。就這部小說而言，感覺你無意於給出彼岸的慰藉，如此，人間顯得格外沉重。就像張馬丁的真誠“救贖”，或許換來了自己心靈的安寧，卻也被引向了死亡。他的“殉道”，似乎於苦難人間無補。
李銳：就我的理解，對基督教而言，死亡不是一種否定，而是回到主的懷抱，是永生、永恒的開始。這是基督教對待死亡的基本態度，也是他用以慰藉死亡的最終理由。所謂來於土歸於土，所謂聽從上帝的召喚，都是在講這個最終理由。在我看來，“人”所麵臨的悲劇，人所掙脫不開的困境是——人間就是一個萬劫不複的此岸。沒有了彼岸的幻影來安慰，這或許太沉重，這讓人沒有了任何可以推卸的借口。上帝的歸上帝。自己的歸自己。有了這個深刻的敬畏，我們或許才可以對生死、善惡有不可推脫的抉擇。
傅小平：我總感覺，小說取名為“張馬丁的第八天”是有特別用意的。為何不是張馬丁的“第七天”，或是“第九天”？之前的“七天”，對張馬丁來說，有著怎樣特殊的意味？
李銳：張馬丁已經在他的墓誌銘裏講清楚了，天主用六天創世紀，用一天休息，這也就是我們現在一周作息製度的來源。所有信仰天主的人都是活在天主所造的世界裏，這個周而複始的七天是一個嚴密、深邃、能夠自圓其說的信仰世界。而張馬丁是從背離天主開始了自己的複活的。他已經無法用那個原有的信仰支撐自己的世界。他的世界已經是一個被打破的、無法自圓其說的世界，他是為了這個被打破的世界而獻身的，他是為了這個被打破的世界來到第八天的。這是張馬丁的創世紀。這是張馬丁自己的走向各各他的獻身之路。
四
傅小平：反複閱讀這部小說後，發現沒有任何一個單獨的人或物能成為絕對的主角。同樣，也沒有一個絕對的視角可以統攝整部小說，這使得小說呈現出眾聲喧嘩的特點。這在你此前的《銀城故事》和《太平風物》中也有所體現。我想，這大概跟你對曆史和人性獨特的理解有關。
李銳：是的。在我看來，曆史從來都是芸芸眾生的曆史，曆史從來都是芸芸眾生萬劫不複的此岸。我曾經說過，在《銀城故事》裏“牛”是一個不容忽視的重要人物，而在《厚土》裏“山們”更是無處不在的主角。我的小說裏，尤其是長篇小說裏的人物常常都是一群共生狀態的人物。或者說，散點透視本來就是中國人把握世界的一種方式。
傅小平：對人物的這種“平均”把握，也影響到你作品的結構。就這部小說而言，感覺整個敘述並不是特別緊湊。比如，有關葫蘆與蓮兒，及張天保等敘述，從小說講述的故事看，不妨處理得更簡練一些，甚至可以一筆帶過。但就對小說著重要體現的義和團運動這一段曆史來看，這樣的寫法，似乎特別合乎情理。從另一方麵看，這種“平均”，也使得小說很難在線性時間上層層遞進，而是更多依賴於時空的並置，來緩步推進故事的發展。
李銳：把一幅畫放進框子裏就容易取得平衡、緊湊，就容易安排中心、邊緣、前景、背景。可如果你打開一扇窗戶，外麵的世界馬上就會淹沒所有的“平衡、緊湊、中心、邊緣”。我更喜歡後者。說到底這是一種對待世界的不同立場。
傅小平：同樣，你似乎更傾向於曆史或是人物性格發展的偶然性。小說中，比如張馬丁公開“真實”身份，張王氏突然“變成”娘娘等少數幾個在很多作家筆下可能會濃墨重彩加以渲染的地方，在你的敘述裏，更多是作為一個因突變而導致的結果，而非一個過程來展開的，換言之，你更側重轉變前後的心理狀態的呈現，但並不熱衷於對這種性格的轉變過程做解析。
李銳：這就像有人喜歡織毛衣，細針密線都是享受；有人喜歡潑墨山水，要緊處濃彩重墨，其餘的地方就幹脆留白。這也是性格使然吧，我不能容忍沒完沒了的敘述。考慮到紙張都是砍了樹用木材做的，好像用更少的文字表達更多的內容比較“綠色”一點。
傅小平：有一個特點，或許貫穿於你大部分小說之中，就是注重風俗描寫。在你的新作中也有所體現，比如對娘娘灘、娘娘廟的敘述。在這樣一部無意於展示民俗風情，卻有著很大心理容量的小說中，這樣大篇幅的風俗描寫，更可看成是一種必要的閑筆。我隱隱有一種感覺，看似閑筆其實不閑。因為，你在小說中似乎有人類學層麵的考量。
李銳：風俗是傳說的土壤，也是活著的文化。沒有這些閑筆，所有的驚天動地也就無從談起。我的閑筆還是太少了。
傅小平：在小說末尾的附錄中，你凸顯了東西方兩種文化的同源性，同時也強調了因文化衝突造成的災難性後果。我想，附錄該是有所指的。
李銳：我一再囑咐最早看這部小說的朋友們，一定要看最後的“附錄”，因為附錄是這部小說的地基。要想了解房子的構造，除了看地表建築而外，一定要看地基。盡管小說都是虛構的，但是一定要寫出一個“比真實還要真實的敘述現場”，這個說法，是我在香港浸會大學寫作課上其中一講的題目。有沒有能力完成這個“比真實還要真實的敘述現場”，是判定一個人寫作才能的試金石，這是小說家的本分。
傅小平：小說其實還涉及到信仰的問題。晚清時期西方基督教進入中國，在我們的曆史教科書裏，一般理解為文化入侵。讀了你的小說以後，覺得這樣的理解或許流於簡單和片麵。至少體現在萊高維諾主教身上，很難說他的虔誠是虛偽的。他建教堂的努力，與其說是麵對另一個民族的失敗，倒不如說是在中國式宗教的實用理性麵前敗下陣來。聯係到當下，實用理性其實得到了進一步的放大。試想如果主教活著看到現在的中國，他就會明白，他的失敗是必然的。基督教精神，實際上並不能解決中國人，或者說是人類的信仰問題。
李銳：要說起來，基督教如今也沒有解決外國人的信仰。自從科學來到這個世界上，所有宗教早都退居到邊緣了。如今是一個科學至上的信仰時代，盡管科學把我們帶到了全球環境災難和核武器毀滅的邊緣，但是大家還是跟著科學大膽地朝前走。仔細想想，如今離開科學我們已經不能再談論“人的存在”和“人性”。我們現在是離開化纖沒衣服穿，離開轉基因沒飯吃，離開鋼筋水泥沒房子住，離開汽油邁不開步，離開電腦、手機、電視沒法工作、生活，連談戀愛都困難重重。如今早已經不是跟著朝前走了，而是不得不朝前走，沒有其他地方可走，這就是“劫”。傳教士們從來都不是虛偽的，哪有千裏迢迢不顧艱難困苦、不顧生死的虛偽者。但是，一個不爭的事實是，近幾百年基督教的傳播史和西方血腥殘酷的殖民史是剝離不開的。西方人得到了財富、強盛和先進，可也留下了鮮血和罪惡。這是西方人的罪與罰。這件事情不能靠簡單的妖魔化來解決。可惜的是，人們總是相互妖魔化一下就完事大吉，過若幹年再血腥殘忍地來一次。不是誰敗在誰的腳下，而是“人”永遠敗在“人”的腳下。
傅小平：撇開種種外在因素不講，對傳教士的悲劇，不免感到一種遺憾。他們身上有一種一廂情願的，非常較勁的天真。這種天真就像堂吉訶德的曆險一樣，未必帶來好的結果，卻有彌足珍貴之處。因為，其中有著人類童年的回響。就像俠在中國曆史上的滅跡，這種天真或許已經永遠地失落了。
李銳：這天真從人類走出森林的第一步就已經開始喪失了。所得到的就是前麵我們所提到過的“文明”。這就是佛教說的“劫”。
五
傅小平：有抱負和追求的作家，大多有較強的文體意識，所以都特別注重形式的創新。這也造成了一種不好的傾向，文體創新被過分抬高，“寫什麼”的問題卻被擱置了起來。這種創新的焦慮，固然讓作家在形式上免於自我重複，很多時候也會導致其對某一領域淺嚐輒止。以創新之名，可能帶來的是對曆史和現實的漠視。在這一點上，我覺得你的寫作是有啟發的。之所以這麼說，是因為在這方麵，你基本沒有走過極端。也可能是你對文體創新始終有所警惕。總體上看，你的小說在“怎麼寫”和“寫什麼”的路徑上，保持了某種平衡。
李銳：大音希聲。“希”到極處就無聲了。即便是無聲，也一定要有“有聲”和它對照才能存在。文體創新不是問題，問題是不要把創新變成創新迷信，更不要因為創了新就把自己擺到高雅無比的象牙塔裏自命不凡、畫地為牢。自命不凡的結局就是無人問津。