萬劫不複的此岸（代後記）——《張馬丁的第八天》訪談錄
訪問者：《文學報》記者傅小平
回答人：李銳一
傅小平：翻開一部以有爭議的曆史事件為背景的小說，我通常會有一種期待，希望小說能提供一種有異於“曆史告訴我們”的新的經驗。因為一方麵，曆史發展本身，就是一個不斷去蔽，以求無限趨近真實的過程。另一方麵，在我看來，這也很能體現一個嚴肅作家和通俗作家的區別。一般說來，通俗作家滿足於對既有曆史經驗的重述，或是故事的花樣翻新。而嚴肅作家，往往對被意識形態掩蓋的曆史有所質疑，並尋求新的突破和發現。
李銳：曆史不僅會被後來的意識形態所掩蓋，即便在當時當地也會被親曆者的敘述所掩蓋。幾乎所有的人都隻願意說出對自己有利的“真實”。人類從來都是以正當的理由、神聖的目的相互屠殺的。這個世界上隻有人才這麼幹。別的動物、生物都不會這樣，所以它們沒有“文明”。想想真諷刺，也真羞恥。太陽底下無新事，我真的不知道自己是否有什麼新發現，我隻是找到了再一次的悲傷和絕望。寫完全篇放下筆的時候，悲從中來，心事浩茫，不能自已。從天石村走向世界的旅程是一次悲慟欲絕的旅程。
傅小平：這是一種真實，以致真實到沉痛的寫作經驗。在當下的寫作中，可謂稀有。事實上，很多作家完成寫作後，或許會感到疲憊，緊接著就是一種鬱積化解後的釋然。我想，小說寫作必然關乎個體的生存經驗。因此，即使寫的是曆史題材，也有著鮮明的當下性。你寫了不少以呂梁山區為背景的，被習慣稱之為農村題材的小說，也寫了像《銀城故事》和《張馬丁的第八天》等曆史題材的作品。這兩部長篇聚焦的都是晚清，從《銀城故事》中反映的辛亥革命，回溯到新作中聚焦的義和團運動。你似乎對這段曆史有著特別的興趣？
李銳：不是對曆史感興趣，是對中國當代文學缺乏深刻的精神表達感到遺憾，當然首先是對自己的遺憾。就像“文化大革命”是中國人無法回避的曆史傷疤一樣，義和團運動是中國人、外國人都無法回避的曆史傷疤。觸碰傷疤總會讓人難受。可也正是從這些傷疤裏，你才能看到真正的人性，你才能遇到真正的困境。看了這些傷疤，你才能明白什麼叫“人心比夜黑”。我曾經給自己立下一個寫作的標準：“用方塊字深刻地表達自己”，這是一個最起碼的，也是最高的標準。《張馬丁的第八天》是我對這個追求的回答。本來“張馬丁的第八天”這個題目，和最後那個墓誌銘幾年前就想好了，一直放在那兒。原本是想寫另外一部長篇，準備了很長時間，為此還專門去過河北，在山西也看過幾座天主堂，搜集了不少天主教的資料。結果就是在準備的過程中突然轉向，來到了天母河。這就叫無心插柳柳成蔭吧。
傅小平：是不是可以這樣理解，你開始構思小說的時候，其實就想以那段曆史為背景，寫傳教士來中國以後發生的故事。到後來，小說整體才有了深化。我想，這個轉變的過程，其實也是你轉換一種觀照的姿態的過程，應該能體現寫這部小說真正的用心所在。
李銳：主要是原來構思的是一個結構比較大的小說，打算寫一群本來想走進天堂的人卻不幸走進了地獄。但是從哪兒開始，一直沒有想好。在閱讀的過程中才決定從義和團運動開始，才有了這部小說。現在的表達要比原來深刻、複雜、豐富、廣闊得多。
傅小平：這裏就涉及到無法回避的文化衝突命題。就我的閱讀所及，文化衝突在多數作家筆下，隻是作為故事的背景而存在，其著力揭示的是個人命運的主題。所以，小說往往注重在生活的細枝末節中展現人性的豐富複雜。你的這部新作有所不同，除了人性層麵的展示外，更上升到曆史、文化的高度。而文化衝突，更多體現為正麵的對抗與交鋒。我覺得這一點還是很能體現寫作的難度的。
李銳：確實，近些年“文化衝突”似乎有點熱起來，就像你說的這類小說大都把文化衝突作為背景虛化處理，至於個人命運，這當然是小說家的特長，是容易用來承載虛構和想像的。這和個人偏好有關，也和所要描述的故事有關。我的故事就是從義和團運動當中的教案衝突寫起的，我的人物命運就是從教案衝突中展開的，所以我隻好“正麵進攻”，再難也不能回避。某種意義上講，這也是對作家想像力的極大考驗——從最結實的曆史事實中升華出最深刻的精神困境。
傅小平：在寫作之前，你應該做了很多案頭工作，有沒有碰到棘手的難題？
李銳：寫這部長篇的時候我給自己定下一個規矩，這一次不要先鋒，不要試驗，不要技術化，不要遊戲，不要狂歡，就來一次沒有遮擋沒有回避的正麵進攻。寫起來才知道“正麵進攻”其實很難。下筆之前確實做了許多的案頭工作，讀了許多書。前前後後大概買了幾十本書，包括還有買不到隻好打印的書。從通讀《聖經》起步，天主教、佛教、晚清軍事、農場管理、流行病學專著、農業機械、地方年畫、剪紙，人物傳記、義和團的種種曆史文獻，等等，等等。感覺最為棘手的難題就是傳教士的描述。我沒有見過任何一個外國傳教士，對天主教也知之甚少，對一百年前的天主教就知之更少。舉手投足都讓我捉襟見肘。讓我沒有想到的是，小說在審稿階段就遇到一位基督徒，還好，從他那裏沒有聽到小說裏有什麼常識性的錯誤。
二
傅小平：就我的理解，中國現代化的過程，在某種意義上，也是西方文化影響日益滲透的過程。應該說，這一百多年的曆史變革，給國人的思想文化，乃至心理結構帶來了很大的衝擊。反映到作家的寫作中，麵對中西方文化，會有一種特別複雜的心態。他們或許會取徹底的西方化視角，也容易陷入民族保守主義的窠臼之中，更是難以擺脫開薩義德所說的那種後殖民情結。基於此，我以為從這些混雜的心態中超脫出來，以求真正理解並還原到當時的曆史情境，是小說寫作的另一個難點所在。
李銳：美國著名的左派理論家傑姆遜有一個傳遍世界的論斷：第三世界的文學都是自己民族的寓言。有一段時間，“民族寓言”幾乎成了所謂第三世界文學唯一的標簽。在我看來這句“真理”是有缺陷的，如果按照這個標簽來界定，那所有所謂第三世界的文學隻能是某一個民族、某一個地域、某一種文化的寓言，它們和普遍的人類、普遍的價值無關。民族寓言充其量不過是邊緣化的地方事件。換句話說，第三世界國家的文學永無可能深刻地表達自己。而我的寫作理想是“用方塊字深刻地表達自己”。
傅小平：有同感。傑姆遜的這個論斷，是比較狹隘的，也是經不起推敲的。試問，第一世界何嚐又沒有自己民族的寓言？我關注的倒是另一個有趣的現象：寓言似乎特別偏好文化中弱勢的一方。就拿美國來說，比如南方作家福克納的作品，我們通常會認為是一個寓言。但沒聽說，當時在各方麵都代表先進的北方，出現了堪稱寓言的經典作品。而且，隨著美國南北方的融合，乃至世界霸權地位的確立和鞏固，經典寓言作品似乎不複再現。如此說來，是否越具有地域色彩，越接近原始、本真的東西，似乎越具有寓言性。我想，有一點應該是確定的，寓言傳達的往往不止是一個民族的經驗，其蘊含了人類的普遍經驗，也必然地包含了普世價值。從這個角度看，寓言既是民族的，又是超越的。
李銳：我想告訴讀者的是，我的《張馬丁的第八天》是一個寓言，是一個關於人的寓言，但絕不是“民族寓言”。在我的小說裏東方和西方是同時登場的。不同的文化、宗教、價值在故事裏是同等重要的，不管不同膚色、不同信仰的人們怎樣相互妖魔化對方，到頭來他們都不過是人，隻好是人，也隻配做人。在我的故事裏所有的生與死、善和惡、愛和恨、沉淪和拯救、忠誠和背叛、高貴和卑賤，都不僅超越了國家和民族，也更超越了文化和宗教。血腥狂熱的義和團運動像一場巨大的龍卷風，把這一切殘忍地糾纏、碰撞在一起。張馬丁和張王氏就是活著的耶穌和菩薩。當活著的耶穌和菩薩來到這個無惡不作的人間，他們所遭遇的困境和折磨，他們所經曆的苦難和絕望，是所有人的現世困境，是所有人的恥辱和懲罰。
傅小平：你談到了很重要的命題，涉及到普世價值、民族經驗、意識形態等複雜的因素。我以為，這是世界意識在作家寫作中的體現。當然，就小說本身，我還是更願意把它理解為一部充滿民間性的作品。除圍繞萊高維諾主教建教堂及張馬丁的“救贖”激發的衝突這條線索外，小說還有一條隱形的線索，就是張王氏求子複仇的故事。這樣一個故事原型，在我國的民間文化中，有相當的典型性，往往到故事的末了，要不就是主人公報仇成功皆大歡喜，要不就是如金庸武俠小說中展示的那樣，在報仇即將成功的時候，發現自己麵臨兩難處境，最終導致雙重毀滅。在新作中，張王氏求子的過程，是一個悲劇，同時體現出一種戲劇性的狂歡。她不但沒有報仇成功，最後選擇了自我“消失”。我想這樣的設計，體現了你對民間性與現代性的一種思考。
李銳：像耶穌一樣死而複活，為了“救贖”來到天石村的張馬丁死了；靈魂附體為救苦救難來到天母河的聖母娘娘張王氏走了。在所有的拯救者離開之後，在諸神退場之後，這個無神的世界，這個無可寄托的人間就隻剩下了人自己。所以，無知的孩子們還在遊戲，可柱兒他娘卻跪在河水裏失聲痛哭。這個寓言的重點不在民間和現代。在我看來以“民間”立場來解讀遭遇現代的困境，還是一個相對狹隘的視角，也是一個比較省力的現成的結論。
傅小平：事實上，寓言總是脫不開神話的色彩，它天然地包含了神秘意味。小說結尾，張王氏坐著大木盆在河水中飄然而逝的設計，就透著一種神秘的詩意。這會讓我很自然地想起《百年孤獨》中俏姑娘雷梅苔絲隨飄蕩的床單飛天的經典情節，馬爾克斯是看到來家裏的黑女人晾床單，在百思不得其解中獲得靈感的。你的這個結尾構思，是否也經曆了有趣的過程？
李銳：對我來說是水到渠成吧。寫到結尾的時候，感情上無論如何也難以接受，就讓失去一切的張王氏回到原來，還是那樣庸庸碌碌的像個動物一樣活著。在經曆了所有的生死抉擇、上天入地，所有的狂喜和絕望之後，心如死灰的她已經無法再回到過去，再像個“人”一樣留在人間。在河邊洗衣服是農村婦女再平常不過的家務活，可張王氏就那樣乘桴而去。真正一言難盡。我就那樣眼睜睜地看著她消失在天際。
傅小平：對於小說故事而言，我覺得這個詩意的結尾，有著特殊的重要性。因為，小說涉及一段沉重的曆史，整個故事顯得特別沉悶、壓抑，讓人在閱讀中有喘不過氣來的感覺。讀到這兒，就像走進一個四麵封閉的地道，你在漫長的，幾近絕望的摸索中，突然看到盡頭有光亮。於是，你感到自己得了拯救。所以，這個開放式的結尾，可以說是為讀者開了一個天窗，同時也開啟了一個未來的向度。你自己是怎麼理解的？是不是可以說，這個結尾讓故事給出了某種希望？