高仲泰：文學最可怕的就是重複，一個套路，一個樣式。文革八個樣板戲壟斷了整個文藝領域，這是沙漠中八棵胡楊。文學最可貴的就是守望獨持性和原創力。
何峰峰：就像高老師說的，闔閭城遺址不是一個新發現的遺址，闔閭城最早要到唐朝這個詞就已經有了，到解放以後第一次文物調查的時候，闔閭城已經列在了我們省裏的保護單位，但是當時沒有進行考古，可能當時考古方麵不具備條件，當時進行現場調查以後就把這個範圍確定了，是根據當時城牆圍合情況來定了一個保護範圍，到文革的時候破壞還不是很多，關鍵是到了整填平地，農民學大寨運動，那時候破壞是非常大，城牆的土，一個用來填護城河，擴展農田，另外就是拿去燒窯，因為這個土非常好，所以說文革的時候損傷不大，搞農業生產損失很大，據現在七八十歲的老先生講，他們小時候看到的城牆還有六到七米，現在最高的地方隻有四米，一般隻有兩米，但是據他們說當時解放以後還有六到七米，那已經是兩千多年以後了。
高葉梅：實際上我們的建設和破壞是同時進行的。
何峰峰：當時平了很多土堆來發展農業，當時認為是地越多越好，二○○八年為什麼會重新被炒冷飯炒起來呢，因為這一年是全國的第三次文物普查，省裏給每個市派了兩三名專家，闔閭城屬於無錫市當時重要的考古對象，因為這個城已經放了幾十年沒有進行文物調查，之前有專家花了幾天時間來現場調查，但是沒有結果，到最後都不了了之。考古調查很花時間和金錢。二○○七年花了一年九個月時間，正好江蘇省考古所所長張敏先生紮根到我們無錫，這個是重點項目，他根據前麵一些人的不成熟的結果，進行核實，采取了一係列的科技手段，進行考古發掘，這一次的考古發現取得了令人驚喜的重要成果，被列為二○○八年的十大考古新發現，在全國考古界引起很大震動。原來的定論，這是座很小的城，因為城的規製和城的大小是成比例的，調查發現整個城的範圍是2.94平方公裏，原來隻有0.5平方公裏，當時考古專家認為這麼大的規模在當時來講肯定是個都城。於是把調查範圍進一步擴大了，在龍山山脈發現了石塚，後來越調查越多，已經發現了一百多座，石室土墩墓是我們吳越地區、環太湖地區都有的，是一個典型的貴族墓葬方式，龍山有一百零二座，馬山有一百多座，城的另一邊雪堰橋有一百五十多座，比我們這邊多。這些墓葬的陪葬品和墓葬方式和以前考古資料記載的是相符合的，跟這個城的時間也是符合的，這些墓的時間很長，從春秋早期到戰國晚期，這些墓葬都有。這個城夾在墓葬中間，不能說和這個墓沒有關係，一般來，一座城郭的人一旦戰死的或者病死的，那肯定是以這種方式葬在城附近，這是符合當時墓葬習慣的。現在關鍵是沒有找到文字記載的文物，有文字記載的文物發掘出來，那就對可佐證葬在這裏的人物是什麼人，是大夫、貴族還是將軍，甚至可以發現是王室成員。考古發現龍山上的石塚分布是靠近闔閭城越近這個密度越大，因為當時可能是就近安葬，這個是很正常的。相對來講，這個地方就是當時的軍事、經濟、生活的中心。根據考古種種發現，在二○○八年的時候專家下了一個初步的判斷，這個城就是吳王闔閭時期的一個都城，就叫闔閭城。這個發現對我們吳越地區來說都是一個非常有意義的事情。吳越當中吳國大概存在了六百多年，二十五代王朝，政治中心在哪裏？都城在哪裏？爭論由來已久，在宋以後，因為很多史書記載不一致，就開始爭論了。像丹徒、蘇州、常州等都有很多城池的遺址，但都城一直沒有定論，闔閭城是都城是這次考古後作出的定論。但吳國存在這麼多年都城肯定不止這一個，沿著這條脈絡如果能找到其他王的城，這個在考古上的意義非同一般。但是，闔閭這個人在全國的知名度不高，他的兒子夫差以及兩名大臣孫武和伍子胥名揚天下。曆史記載對闔閭也有貶的成分，所以導致闔閭的形象很不突出、很模糊。其實根據我們現在查的一些資料，包括專門研究這一段曆史的人，闔閭這個人是相當高大的一個形象，他是吳國強盛、崛起，在中原會盟上有話語權的一代英主，高老師有為闔閭正名，還原闔閭強吳這個想法，和我們這邊可說一拍即合，把這個王的形象重新塑造、豐滿起來，因為光寫一個城的建造史是沒人看的，而是要把闔閭樹起來，還曆史本來麵目。這樣，記住這個王，也就記住他的王城。而且這個城目前可看性不是很強，因為兩千多年以後，雖然留下了很多考古上很有價值的東西，但是觀賞性是比較差的。因為都是土做的，沒有磚沒有瓦，建築也都毀掉了。我們的想法可能和高老師的想法有不一樣，但是我們的結果都達到了。我們想把闔閭這個吳王的形象塑造成功，以弘揚吳文化的傳統，讓全國有更多的人知道闔閭的功勳，有更多的人來關注這個闔閭城遺址，關注吳文化。高老師可能更多地從文學角度上去看待闔閭城的發現，想把這段曆史還原出來，他有自己的想法，建城是其中一個細節。說到底，曆史可信度有多少還真不好說，一年前的事情，過一年再叫人家去講都不一定說得清楚，不要說兩千多年前。
徐小斌：不要說一年前了，就是一分一秒，不同的人在不同的角度就有不同的看法，你看那個《羅生門》就是典型的，在同一場景下三個人看到三個不同的故事，而且都認為自己是對的。
何峰峰：這要看誰寫，有一個人寫下了東西，其他兩個人沒寫，然後後人看到的東西就會以這個為主，所以我覺得這樣未嚐不可，至少它是留下了一段史料。曆史小說，不能說它代表曆史，隻是一個形象的說明。《闔閭王朝》使闔閭的形象第一次得到一個豐滿說明。原來對於他的記載，史書上加起來不過六百個字，很簡單。這本小說裏麵大的曆史事件沒有偏離史實，缺失的方麵通過合理的推理或虛構補齊了。比如說伍子胥的夫人，他的夫人是誰，這個曆史上沒有記載，但是肯定有，不然他怎麼會有兒子？這個高老師通過合理的推理和曆史上的傳說把津香這個人物和他聯係到了一起。事實是不是這樣，誰也搞不清楚，但還是覺得合理的。
高仲泰：闔閭相對於夫差和勾踐，這個人物在曆史上還比較陌生，曆史典籍的記載很少，《春秋》裏對他有詬病的，一個是刺僚，另一個是妻後，刺僚就是他和伍子胥謀劃的專諸刺僚，刺死了吳王僚，他替而代之；妻後，就是說他攻入楚國的都城後，霸占了楚王的嬪妃，第二點，我分析後覺得不是事實。因為更多的史實表明，闔閭生活簡樸，品行端正，是個有抱負的人，不貪圖享受，席子按他的級別可鋪三張，但他隻鋪一張，青銅器等貴重的東西都不用。屈原在《天問》裏說到闔閭，說得很正麵，那就是“勳闔、夢生，少離散亡；何壯武曆，能流厥嚴”，大意是說闔閭少年遭受離散之苦，壯年奮厲勇武，終於使他的威嚴遠布。但總的來說，人們對他了解不多，是比較陌生。正因為陌生，他給曆史留下的空白和謎團就越多，就迫使我去回答這些問題，闔閭城遺址作為保護吳文化的一個單位，是要去還原一個朝代的曆史風貌，是恢複重建，但一座古城毀了就毀了，不可能真正重建出來的，恢複了，它不過是一個景觀，或者是一個標本。當然，景觀也好，標本也好，它還是有文化含義的。還原一個在吳國七百多年曆史上具有雄才大略的這麼一個國王的都城是不容易的，至少它能形似。現在闔閭城遺址是死的，不要說觀賞性，我們走到那裏都會感到非常失望，會發問，這難道就是闔閭城嗎？這就是曆史上那麼氣勢宏大的一個都城嗎？你會感到很失望。但是它確實是存在的。越國滅掉吳國後，對它瘋狂地進行破壞，兩千多年的時間中它又遭受一次次毀滅性的損害，以致隻留下了一些痕跡。以影視外景基地、文化村的形式至少能讓我們看到一個形似的東西。真正能把這一段曆史活生生地還原，隻有通過藝術，通過文學把它表現出來。所以他們找到韓三平要拍電影，和我合作寫小說，而且進一步改編要寫成電視劇，電視和電影相比更有傳播性，宣傳力度更大，是進入家家戶戶的。我的體驗正是由於闔閭的陌生，加上一座王城的出現，留給我的虛構的、想象的空間很大，也讓我著迷，正是個人的能達到的想象的疆域，決定我有否可能在紙上重建一座城市，重建一個偉大的王朝。我要把這個王朝和闔閭這個人寫活，必須要想象，必須要推理，必須根據我的認知來揭開曆史留下的謎團。曆史是撲朔迷離的。從一些片言隻語中我發現，雖然有的記載文字的表達不是很完整，有這樣那樣的傳說，但是這裏頭還是揭開了一個簡單的真相。其實真相就是簡單的。就像徐老師的光緒皇帝原來是一個懦弱的、幾乎是沒有什麼作為的、沒有主見的傀儡皇帝，但是他在戊戌變法中好像換了一個人一樣，他又好像迸發出了一種活力，變成一個有為的青年皇帝。
徐小斌：不，原來他就是那樣的一個人，隻不過是被曆史誤讀了，原來他在甲午戰爭中是堅決主戰的，甲午戰爭失敗以後他羞恥得幾天幾夜都睡不著覺，他那種年輕熱血完全被慈禧壓製住了，所以曆史也罷，小說也罷，經常是被誤讀的。有個西方的批評家就說所有的小說都是誤讀的，尤其是根據小說改編的影視，誤讀的可能性就更高。真正知道這個小說想說的是什麼，我想塑造什麼樣的人物，想表達什麼樣的故事，隻有原作者是知道的。所有讀的都是誤讀，但是他認為誤讀是一種有意義的東西，他並不貶低誤讀，好的小說一定是多意的。如果能通過什麼來說明什麼，那肯定是壞小說。高主編最有發言權。好的小說你可以從各個方麵來解讀它，就像珊瑚的觸角可以向各個方麵延伸。剛剛通過何主任的介紹，這個闔閭城的發現經過讓我想起了埃及豔後，就是古羅馬的時候，她和愷撒有一段感情，後來他們建立了一個不為人知的秘密城市，現在變成了一個海底城市。你說闔閭的時候我就聯想到了埃及豔後這個女人，實際上都是很有意思的，它們都經過了幾千年的沉澱，可以把很多神秘、有趣的東西賦予給它，大膽想象，高老師的這裏麵就是有很多想象的，他是手法屬於宏大敘事，但是語境是通俗易懂，對曆史人物和曆史事件的評價是現代的，你覺得這樣是否會影響曆史感的力量?您說過要用現實主義的光穿透曆史的塵封，使撲朔迷離的曆史變得清晰起來，那麼您認為您的小說能夠觀照曆史嗎？或者說您的小說有借古喻今的成分嗎？
高仲泰：這是肯定的，因為我是現代人，我寫曆史小說反映曆史，還原曆史，是給現代人看的，不管我自覺不自覺，我都會用現代人的眼光、現代人的認知來理解這一段曆史，現實主義的創作是另一個概念，我的現實主義是說用現代人的意識來理解、來看兩千多年前的闔閭王朝那一段曆史，這一段曆史和我們現在有沒有什麼相似的地方，就是說會不會給現代的人帶來某些啟示，這是不容置疑的。曆史常常有驚人的相似，有時簡直在輪回，當然不是簡單的輪回。我當初寫這個小說的出發點就是要還原闔閭王朝這一段曆史，通過還原這一段曆史，來反映吳國當時相對來說是一個比較弱的國家，在闔閭的二十年當中，經過他的治理，在軍事上、經濟上達到了非常強盛的高度，在吳國幾百年的曆史當中，闔閭王朝達到了一個頂峰時期。隨著一個國家國力的增強，吳文化在吳國曆史上也達到了一個空前繁榮的高度，那麼我想就是說通過這個小說塑造一個闔閭，他是一個主角，他作為一個英雄人物在其他一些傑出人物的輔助下推動了曆史的發展，推動了文化的發展，使吳國這個地方的文明得到了空前的提高，我當時的出發點就是這樣。能夠讓我們現代人，特別是我們吳地的人了解自己生活的這個地方的文化特質。吳地在曆史上就是一個大藩之地，華夏版圖中一個精華之地，這個地方在曆史上有這麼重要的地位，文化又那麼發達，讓我們現代的人能夠從中得到一些啟發，能夠得到一些傳承。我們吳地曾經在整個中國的版圖上有個那麼重要的時期，後來吳國雖然滅亡了，但是吳地這個文化一直都被保留下來了，直到現在為止。吳地文化和其他地方，和中原文化相比，作為區域文化它還是有比較鮮明的特色的。我覺得寫小說就是要給現代人看的，作為現代人寫小說給現代人看，不但不會削弱這種所謂曆史感的力量，反而會增強。因為我們從現代的角度看曆史，看得更清，因為我們比古代的人站得高，所以我們看過去能夠更感覺到一種曆史感。
徐小斌：你還沒有回答我後麵的問題，就是說你的小說有沒有借古喻今的成分？
高仲泰：當然有的，這是毋庸諱言的。裏麵的許多人是有信仰的，有大忠大義的精神，弱者不弱，處於弱勢的小人物，精神之花盛開得燦如夏花。專諸、津香、要離他們那麼有情有義，強者追求更強的目標，闔閭、孫武、伍子胥這些強者有明確的誌向，有堅定的信仰。吳國之所以能崛起，從上到下都有一種精神的支撐。孫武兵法十三篇有重要一條：道。道在這裏指的就是信仰，就是精神，就是正義。所謂道，是孫子思想體係中的很核心的東西。可對照現實，中國人眼下的信仰是什麼呢？或者說，中國人有信仰嗎？不能說沒有，但總體上，信仰是缺失的，拜金主義，自私狹隘，隻要自己活得好，其他什麼都可以不管了，冷漠得很，沒有一點血性。這些人和兩千多年的古人相比，他們會感到愧疚。還有些人不擇手段地爭名於朝，爭利於市，爭權於堂，我覺得我小說當中有些人物所具有那種豁達開通的精神是對現代這些醜陋現象的嘲諷。我塑造了一個叫囊丹的人物，他是楚國的宰相囊瓦的兒子，這個人物在曆史上不存在的，虛構的，我為什麼寫這個人物呢？他是個商人，他不願靠著父親的勢力從政，而是從商，那時商人的地位不高，但他無所謂，他很超脫，是個冷靜到骨子裏的人，他勸過伍子胥，也勸過他父親，說你們不要那麼爭天奪地，百年以後就不知楚國和吳國是什麼樣的了。我的意思就是對現代人也是這樣的，從一個個體也好、國家也好、地方也好，你不要去爭，你要超脫一點，百年以後什麼都沒有了，什麼都改變了。不妨想想，辛亥革命一百年中發生了多少事，許多人曇花一現，許多事飄忽不定，稍縱即逝。曆史按照它本身的規律，自然按照它本身的規律在發展，任何人在這個曆史的洪流當中都是非常渺小的，沒有什麼大不了的事情。正像靈山大佛有個老總一次和我談話，他說得更遠，他說一千年以後，我們眼前所看到的所有的一切都已經不存在了，隻有靈山大佛還存在。當然他指的靈山大佛不僅僅是一尊佛像，而是指一種精神，靈山大佛的靈光、它的佛光一千年以後繼續存在，人世間精神的東西繼續存在，而原有的物質世界不存在了，一切都改變了。我不是宣揚懷疑主義，胡塞爾有個定義：一個好的懷疑主義者是個壞公民。所謂壞公民，不是指品格上的壞，而是指對現存秩序和社會形態、生命形態的不順從。他們透徹得對一切都觀若洞火，囊丹就是這樣一個人物。
徐小斌：我注意到囊丹這個虛構人物了，我覺得你這個虛構的人物中津香和囊丹都很成功。
高仲泰：我就是按照這樣一種理念來塑造這個囊丹的，希望我們現代人從他身上能得到些啟示。陳丹青說：現在的國民性連民國時期都不如。他為之思之愈深，憤之愈切，心之憂矣，其誰知之？他可能有些偏激，但憂國憂民。我認為偏激並無錯，可怕的是麻木和自私，缺乏一顆真誠的心。有些官員，表麵上慷慨激昂的，心底裏想的是權欲和斂財，一腦袋的政績衝動。還要暗算對他提意見的人，挾嫌報複到無以複加的程度，有些地方，正氣已蕩然無存了。
高葉梅：其實那天研討會的時候，不同的人都提到了津香這個人物，當然囊丹也是，但實際上是一類的，取向上是一類的，你讓他們起的作用是一類的。為什麼大家會注意到這個，而且在一般的寫曆史，尤其是他的這種既不是野史，也不是戲說，基本上是依據正史，而實際上人們最被打動的是你虛構的人物，但沒有把這些人物代表的精神成為一種貫穿的力量，如果能把這個精神貫穿，既不影響再現闔閭王朝，也能建立與今天對話。這是小說最大的遺憾。我們現在談起一個題材的時候經常會從ABC談起，或者是從一個大家都是常談的東西，但實際上大家在底下議論的時候、感觸的時候，最直接的時候的東西是最真實的。比如我們今天早晨在那兒說的，曆史有幾種寫法，都是被認同的，它有戲說、有正史、有野史，這個不是說誰比誰強，它是一種完全不同邏輯的寫法，沒有一個寫曆史的人說我純粹就是寫那個曆史，他不管是有意識的還是無意識的想和今天建立對話，都是至少有現實主義的這種意識在裏頭。每次在標榜一個作品的時候都是說真實地再現曆史，或者說是顛覆曆史，或者說再重新解構曆史，這些詞雖然不同，為什麼都能起宣傳的作用。隻能說明一點，沒有任何的作家和我們後人，不管今天的後人還是推至一二百年前的，對於對照以前曆史的後人，我們誰都不能說我真正還原了曆史，而且顛覆曆史、改造曆史、改寫曆史的曆史這兩個字都是誤讀，實際上我們誰都沒有站在曆史之上，而是站在曆史定論之上，所有的創作都是站在定論之上，我們要推翻、再塑、解構重現的不是曆史，是曆史定論。我們都說錯了，曆史定論就是教科書或者是民間流傳，即使是教科書，或者說曆史都跟當時的記載有關，如果士大夫記載的是一種曆史，如果士大夫沒有記載，或者是沒有司馬遷之類的人記載，而是流傳的，像水滸、三國，就是民間流傳的，那麼話語權掌握在誰那兒，後來的曆史真相或者定論就是這個，我們後人實際上是站在這樣的一個基礎上。從來都不是曆史本身，剛剛小斌說我們所看見的曆史其實就是冰上一角，這個冰山一角實際上大家都認同曆史有很多埋藏的東西，所以我覺得小說所作的努力，就是說我們對曆史的必然性，因為曆史到了今天都是按照我們今天認為的一種理論，或者是一種邏輯，覺得它應該這麼走，實際上是按照曆史必然性來寫的曆史，但是小說的魅力和小說的虛構魅力就在於曆史發展下來以後會形成一個個結，這就是曆史定論，小說的魅力就在於打開一個個結，打開每一個結就打開了無限可能性，你衝破的是當時僥幸被記載的東西，比如剛剛何主任說我們現在看到的闔閭城最早就幾個字，比如我早上跟他說的，考古發現非常重要，發現的東西的年代能把曆史往前推一個階段，那是非常有意義的。但是當時人們的感性東西真的隻有文學，隻能通過小說來生動地再現當時人們的生活、情感，還有什麼東西被流傳下來了，我覺得這個就是小說的魅力，小說能活躍起來並不是因為小說能發行，能夠把闔閭這個名字給傳播出去，這肯定是一個功效之一，比如在北京開了研討會了，大家都在議論闔閭和他的時代，那麼闔閭至少，第一，讓人知道了，但是呢，真正小說的魅力在於通過虛構人物來把現代人的眼光來看當時的曆史，今天人的眼光並不是比前人高，我們很多成就都沒有前人高，我們的高在於經過曆史的發展我們能夠發現我們丟失了什麼，不是說我們具備的東西高，這個是我們經過傷痕累累我們總結出來的東西，從這個來講我們今人所謂的高度是指這個高度，我們站在這個高度，之所以高是因為我們看到了自身的殘缺，我們自身已經遠不及古人了，喪失了很多，今天的高在於我們能夠認識這一點，很多東西怎麼來再現、還原它呢，我覺得這就是小說，因為小說能夠脫離你們已經定論的人物，所以我就說你那個津香也好，囊丹也好，小說能夠打動我是因為這個小說的作者是有自己的價值取向的，一些作家研討的時候都在那裏講，其實這是今人最需要的，寫曆史小說就是為了跟今天對話，尋找我們的缺失，尋找我們丟掉的東西，這是我們中華民族共有的東西。你要把這種精神凸現了，一點都不妨礙削弱闔閭怎麼去發展經濟，它一點都不影響，而且我們今天中國經曆這麼多建設之後，突然今天發覺人文建設缺失了，民生建設缺失了，這個在《闔閭王朝》裏的訴求應該是同步的。如果這種力量能夠得到極大的弘揚，我就覺得你的小說會給今天人們帶來的震撼力特別強。如果僅僅的抓住他是一代君主，他是一個強者，這可能符合中國崛起的這麼一個大勢，但是呢，它跟我們的人文精神、人文情懷，這也是一個大勢，甚至高於另一個，所有的社會矛盾都集中在這個上麵，中國強大了為什麼大家不快樂，它有個人文建設的同步問題。所以他的小說也折射了這些問題。