蘇當然，當西蒙尼德說正義就是歸還欠債時，他所指的與此有別。
普他確實另有所指。他相信朋友之間應當為善，而不應該交惡。
蘇我明白了。如果雙方是朋友，並且把錢歸還原主對雙方都是有害的，就不能算是還債。這就是你認為的西蒙尼德的意思？
普非常正確。
蘇那麼一個人應該歸還欠敵人的債嗎？
普盡其所能歸還。我認為敵人欠敵人的是惡。
蘇看起來西蒙尼德在詩意地，卻含糊不清地解釋正義的特點。因為他認為正義就是給每個人恰切的回報，他把這叫做“還債”。
普一點不錯。
蘇天哪，如果有人問他：“西蒙尼德，醫術所給予的恰當回報是什麼呢？是給誰的？”你認為他會怎麼回答？
普他當然會說，醫術為我們的身體提供藥品、食物和飲料。
蘇那麼烹調術呢？
普它為食物增加美味。
蘇非常好。那麼我們稱為正義的東西將給予什麼，給誰呢？
普蘇格拉底，它必須與前麵所講的保持一致，即為朋友造福，懲罰敵人。
蘇這是他的意思嗎？
普我認為是的。
蘇誰最有能力在健康和疾病方麵造福他的朋友，處罰他的敵人呢？
普醫生。
蘇誰能夠在航行中遇到暴風雨時做得最好呢？
普舵手。
蘇正義者呢？在什麼行動、什麼任務中他最能利友害敵呢？
普在進行戰爭和結盟的時候。
蘇很正確。那麼我親愛的普利馬修斯，當人們沒有疾病的時候，醫生是沒有用處的？
普對。
蘇舵手在不航行時也是無用的？
普事實如此。
蘇那麼對於不交戰的人們來說正義者也是沒有用處的？
普我認為不是。
蘇正義在和平時期也是有用的？
普是的。
蘇耕種也是如此，對嗎？
普沒錯。
蘇是為了收獲嗎？
普是的。
製鞋術也是如此嗎？
是的。
我想你會說是為了做鞋子？
是的。
那麼好吧，正義在和平時期使人們得到什麼呢？
契約，蘇格拉底。
所謂契約，你指的是合夥關係，還是別的什麼？
當然是合夥關係。
在下棋時，一個好的有用的夥伴是正義者還是好棋手？
普好棋手。
蘇對於壘磚砌瓦，正義者是比建築工人更好，更有用的夥伴嗎？
普根本不是。
蘇在音樂方麵，音樂家比正義者更有用。那麼在哪類事務中正義者比建築工人或音樂家是更好的合作者呢？
普我想是在金錢問題上。
蘇普利馬修斯，恐怕要把花錢的問題除外。例如在馬匹交易時，養馬者是更有用的夥伴，難道不是嗎？
普顯然是的。
蘇當某個人想買艘船時，造船匠或船長不是更有利嗎？
普好像是吧。
蘇在那種金錢上的合夥關係中，正義者比其他人對人更有利嗎？
普當一個人有必要存錢並且需要保障錢的安全性時是這樣的。
蘇你是指不用錢而儲存它的時候？普非常正確。
蘇因此當錢沒有用時正義才是有用的？普我想是的。
蘇當某人需要妥善保管一把修枝剪刀而並不使用它時，正義在公私兩方麵都是有用的。然而，當你要用它剪枝時，花匠的技術才是有用的。
普看來是的。
蘇那麼你一定會同意，當某人要保管盾或琴而不使用的時候，正義是有用的東西，但是一旦你需要使用它們，有用的將是軍人或音樂家的技藝。
普這是必然的。
蘇對所有其他事情而言，它們有用，正義就無用；它們無用，正義就有用，是嗎？
普恐怕是的。
蘇我的朋友，如果正義僅在事物無用時才顯示其作用，那麼它一定不是件重要的東西。但是，讓我們這樣來考慮：無論是動拳頭還是使用別的手段，打仗時最善於進攻的人也必定是最善於防守，不是嗎？
普當然。
蘇最能抵禦疾病的人也是最容易感染疾病的人嗎？普看來是的。
蘇一個稱職的陣地防守者同時也是善於竊取敵人的作戰計劃並明了他們行動的人嗎？
普的確是的。
蘇如果某人是一樣東西的好看守，他必定也是善於竊取它的啦？
普好像是這樣。
蘇那麼如果正義者善於保管錢財，他必定也善於偷盜。
普我們的討論正說明了這一點。
蘇因此正義者竟也是一種竊賊。你也許是從荷馬那裏認識到這一點的吧。他欣賞奧得修斯（Odysseus）的外公奧托李科斯（Auolycus），並且說他在偷竊和偽善方麵“出類拔萃”。因此，根據你、荷馬以及西蒙尼德的說法，正義與偷盜的技藝是一類的東西，當然它是為了有益於朋友而有害於敵人的。這難道不是你的意思嗎？
普不，天哪，我給弄糊塗了。但我仍然確信，正義是利友害敵的。
蘇當你說到朋友，你是指那些某人認為對他有幫助的人，還是那些雖然看來不是，而實際上對他或敵人都有益的人？
普人們也許喜歡那些他們認為是好的，對自己有用的人，而恨認為是壞的，對自己有害的人。
蘇在這一點上人們確實犯了個錯誤，把某些也許沒有用的人看作是有用的，對敵人也犯了相反的錯誤。
普他們是這樣的。
蘇那麼好人便成了敵人，壞人反倒成了朋友？
普是的。
蘇這樣一來，在這些犯了錯誤的人那裏，正義豈不成了幫助壞人，傷害好人啦？
普看來是的。
蘇但是好人是正義的，並且是可以避免犯錯誤的，不是嗎？
普是的。
蘇但是根據你的意思，傷害沒有犯錯的人反倒是正義。
普不是的，蘇格拉底，這是錯誤的。
蘇正義是傷害犯錯者，幫助正‘義者嗎？
普這種說法看來比其它說法更_有吸引力。
蘇那麼，普利馬修斯，對於那些判斷有誤的人，傷害朋友，幫助敵人是正義的，因為他們的朋友是壞人，而他們的敵人卻是好人。因此我們得出一個與西蒙尼德的意思相反的結論。
普這是必然的。但是讓我們改變一下假設；我們也許沒有正確定義朋友和敵人。
蘇我們錯在哪裏，普利馬修斯？
普當我們說朋友是有益的時候。
蘇現在我們該如何重新進行考慮呢？
普我們應該說，朋友不僅表麵上是可靠的，而是真正可靠的。那種看來可靠而實際上並不可靠的人雖然被人當做朋友，但並不是真正的朋友。在敵人那方麵也如此。
蘇根據這種論點，好人是朋友，壞人是敵人。
普是的。
蘇關於正義，我們在前麵講過，正義就是利友害敵；我們還得補充一點，即，以善對待好的朋友，以惡處罰壞的敵人。
普是的，我認為你說得很好。
蘇但是，正義者可以傷害任何人嗎？
普當然，他可以傷害壞人和敵人。
蘇如果馬受到傷害，它們是變好了還是變壞了？
普變壞了。
蘇它們是以狗的方式變壞還是以馬的方式變壞？
普以馬的方式。
蘇如果狗受到傷害，它們以狗的方式而不是以馬的方式變壞嗎？
普必定是這樣的。
蘇難道人也是這樣的嗎？他們受傷後德性就會墮落？
普確實如此。
蘇正義不就是人的一種德性嗎？
普當然是的。
蘇那麼我的朋友，受過傷的人必定會變得更不正義
普看來是的。蘇音樂家能夠通過練習音樂來使人變得不懂音樂嗎？
普這是不可能的。
蘇那麼，正義者能夠通過實踐正義來使人變得不正義嗎？或者換句話說，好人能夠用他們的美德來使人變壞嗎？
普不能。
蘇熱的作用不是使東西冷卻，而是相反，對嗎？
普對。
蘇幹燥的作用也不是使東西潮濕，而是相反嗎？
普對極了。
蘇那麼美德的作用不是傷害人，而是有益於人？
普看來是這樣。
蘇正義者是好人嗎？
普當然。
蘇如果是這樣，那麼普利馬修斯，正義者的作用就不是傷害朋友或其他任何人，而不正義者的作用才是這樣的啦？
普我認為你說的一點不錯，蘇格拉底。
蘇如果有人告訴我們正義就是：還債，並且正義者還債就是傷害他的敵人，造福他的朋友一一說這話的人不是聰明人，因為這不是事實，我們已經證明傷害別人就不能算正義之舉。
普我同意。
蘇如果有人告訴我們這種說法是西蒙尼德或畢阿斯（Bias）或彼得葛斯（Pittacus）或其他聖賢的意見，你和我應當一起向他開戰。
普是的，我很願意加人這場戰鬥。
蘇你知道“正義是利友害敵”這種說法是誰提出的嗎？
普是誰提出的？
蘇我想佩裏安德（Piriander）或者波蒂克斯（Perdiccas）或者澤爾澤斯（Xerxes）或者科林斯的伊斯門尼斯（Ismenias）或者其他一些認為自己的擁有權勢的富人都曾主張過。
普你說得很對。
蘇很好。既然正義的這一定義不成立，我們應如何定義它呢？
（色拉敘馬修斯迫不及待地插話了）
色蘇格拉底，你們倆在胡言亂語些什麼？讓我說，正義不是別的，是強者的利益。你為什麼不讚同？你是不想這樣做吧。
蘇我必須先弄清你的意思。你說正義是強者的利益。當然你並不是指這樣的事情吧？波利達摩斯是運動員，比我們都強壯；吃牛肉增加體力於他是有利的。你認為這種食物對我們這些比他虛弱的人來說也是有利的，是正義的嗎？
色你讓我厭惡，蘇格拉底。你的把戲總是在最要害處使辯論受到損害。
蘇親愛的先生，根本不是這樣。但是請你詳細說明你的意思。
色你難道不知道有些城市被獨裁者統治，有些由人民統治，有些被貴族統治嗎？
蘇當然知道。
色這些政權在每個城市裏都是有權威的嗎？
蘇當然。
色每個政府都從自己的利益出發來製定法律：民主派製定民主法律，獨裁主義製定專斷的法律，其它的也是如此。他們製定法律之後就宣稱，對於被統治者，它是正義的，即他們的私利是正義的。他們懲罰那些違反法律的人，並稱他們為違法和不正義者。這就是我所說的正義，在所有城邦都如此。從已經建立的城邦的利益以及正確的推理可以得出這樣的結論：“正義是強者的利益。”這在任何地方都一樣。
蘇現在我明白了。我將盡力證明它是否正確。但是，你剛才說正義就是利益，但是卻不讓我這樣說。是的，你的確加上了“強者的”這一定語。
色也許你認為那是一個無足輕重的定語。
蘇它是否重要目前還不清楚。顯然，我們必須研究一下你所說的是否正確。我同意說“正義是某種利益”，但是你補充說它是強者的利益。我弄不明白。我們必須深人探討。
色請繼續吧。
蘇會的。請告訴我，你也認為服從統治者是正義嗎？色是的。
蘇所在城邦的統治者都是絕對正確的，還是容易犯錯誤的？
色無疑是易犯錯誤的。
蘇這麼說他製定的法律有些是正確的，有些是錯誤的？
色我想是的。
蘇“正確的”意味著法律符合他們自己的利益，“錯誤的”意味著不符合。你怎樣表述？
色和你一樣。
蘇他們的臣民必須服從這樣的法律，這就是正義嗎？色當然。
蘇那麼根據你的說法，正義不但是強者的利益，它的反麵，不利於強者利益的也是正義啦？
色你是什麼意思？
蘇這正是你的意思。但是讓我更充分地討論一下。我們不是同意“統治者在為臣民規定秩序時會像為自己謀利時那樣犯錯誤”嗎？然而我們不是也同意“對於臣民，正義就是服從統治者的命令”嗎？
色是的。
蘇再想想。你也同意這一說法，即統治者有時會無意中發布不利於自己的命令，這時正義就是不利於統治者或強者的利益；並且你還說別人服從這些命令也是正義的。那麼聰明的色拉敘馬修斯，這樣的結論不是跟你對正義的定義相矛盾了嗎？弱者被命令去做不利於強者利益的事情。玻利馬修斯：天哪，蘇格拉底，你說得太對了。克雷托豐：你可以給他作見證人。
玻見證人有何用？色拉敘馬修斯自己同意：統治者有時會發布不利於自己的命令，並且服從它們就是正義。
克玻利馬修斯，色拉敘馬修斯堅持的是服從統治者的命令就是正義。
玻克雷托豐，他也說過“正義是強者的利益”，同時又承認強者有時會命令弱者，即被統治者去做對強者自己不利的事情。從這些前提可以得出對強者有利的並不比對他們不利的更正義。
克但是，他說的強者的利益是強者自己相信對己有利，這是弱者必須去做的事，也是色拉敘馬修斯對正義的定義。
玻他並沒有這麼說。
蘇玻利馬修斯，這並沒有區別。如果色拉敘馬修斯現在這麼說，我們可以接受。告訴我，色拉敘馬修斯，你對正義的定義是這樣的嗎？即不管事實怎樣，強者的利益是他心目中自以為的利益？可以這樣理解你的意思嗎？
色絕對不可以。你認為當強者犯錯誤時我會仍然稱他為強者嗎？
蘇我是這樣認為的。因為你承認統治者不是絕對正確的。他們會犯錯誤。
色你在詭辯，蘇格拉底。醫生治病會犯錯誤，你是否恰恰因為他犯錯誤而稱他為醫生呢？或者因為會計師會犯錯誤，而就在他犯錯誤時稱他為會計師呢？嚴格追究我們的表述，我們確實是說醫生，會計師或作家犯了錯誤。但是，他們中的任何一個如果與其稱謂相稱，就不得犯錯，因此嚴格說來—你是喜歡嚴格的—任何手藝人都是不能出錯的。犯錯誤意味著他的知識不足，那種情況下他就不配其稱號。工匠、賢人、統治者都是這樣。從嚴格意義上講，統治者真正是統治者時，他是不會犯錯誤的。他總能準確無誤地製定有利於自己的法令，而被統治者必須服從。那麼正義就像我先前所說的，是強者的利益。
蘇請告訴我，統治者或強者的利益是指一般意義上的還是你的特殊意義上的？
色是在最嚴格意義上的。現在請施展你的伎倆和詭辯吧。我不會放過你的，你也不可能逃過去。
蘇你認為我會瘋狂到跟你色拉敘馬修斯進行詭辯嗎？
色盡管你並不擅長此術，可剛才你的確嚐試過。
蘇到此為止吧。但是告訴我：你剛才提到的最嚴格意義上的醫生是賺錢的人還是治病的人？我指的是真正的醫生。
色他是治病的人。
蘇船長呢？確切地說，他是水手的統治者還是隻是一個水手？
色水手的統治者。
蘇我們不應考慮他參加航行的事實，也不應稱他為水手，因為他之所以成為船長不在於他「參與航行，而在於他的技術以及對水手的權威。
色對。
蘇每種技術都會產生利益，對吧？
色當然。
蘇那麼每種技藝存在的目的不是為了尋求並保證某種利益嗎？
色完全正確。
蘇每種技藝的利益除了盡可能完美以外，還有其他利益嗎？
色這個問題是什麼意思？
蘇是這樣的。如果你問我，我們的身體僅滿足於是身體呢，還是有別的需求？我會回答：它當然有別的需求。正因為如此，醫術才存在。身體是有欠缺的，不能自足的。因此為了向身體提供有益的東西，醫術才發展起來。你認為我這樣說對嗎？
色對。
蘇那麼醫術本身有缺陷嗎？或者任何別的技術也都需要進一步完善嗎？—就像眼睛缺乏視力，耳朵缺乏聽力。並且由於這種需要，它們要求別的技藝來補充。是不是技藝本身的欠缺使得每種技藝都需要另一種技藝來作有益的補充，而補充技藝也需要補充，如此下去以至無窮呢？或者是每種技藝自己補充自己，甚至它既不需要自身也不需要別的技藝來彌補自身的不完善？實際上任何一種技藝都是沒有缺陷的，並且除了尋求它的對象的利益，它不應該去尋求其他事物的利益；嚴格說來，隻要技藝是完整的，它就是純粹的，完美的，正確的。你認為是不是這樣？
色看來是。
蘇醫術不尋求自身的而是尋求身體的利益。
色是的。
蘇養馬的技術不是為了自己而為了馬的利益。任何別的技藝也都不尋求自己的利益—它別無他求—隻為了它的對象。
色看來事實如此。
蘇色拉敘馬修斯，技藝確定、統治其對象。（他很不情願地同意了。）
蘇任何一種科學都不尋求自己的利益，而尋求服從於它受它統治的弱者的利益。（他打算反對這一結論，但最後還是同意了。）
蘇同樣，一個真正的醫生也不會為自己謀求私利，而是為了病人。因為我們一致認為醫生在嚴格意義上來說是身體的統治者而不是賺錢者，難道不是嗎？
色是的。
蘇因此船長在嚴格意義上來說是水手的統治者而不是水手。
色我們同意。
蘇船長或統治者尋求的不是自身的利益，而是為了水手，他的下屬的利益。（他勉強同意。）
蘇那麼，色拉敘馬修斯，任何政府的統治者，隻要他是統治者，就不為自己尋求私利，而是照顧被統治者的利益；他的一言一行都是為了這一目的。
色蘇格拉底，告訴我你有奶娘沒有？
蘇這是什麼意思？難道你不應該回答問題而不是提問吧？
色因為她不幫你擦鼻涕，而讓你流著鼻涕到處跑，也不幫你區分羊和牧羊人。
蘇你究竟是什麼意思？
色你認為羊館和牛信為他們的一羊或牛著想，其實他們喂飽、照看它們的惟一目的是為了自己及主人的利益。還有，你相信城邦統治者對待被統治者的態度不同於某個人對待羊的態度，並且他們時刻考慮的不是私利，而是別的事情。你如此深地誤解了正義和不正義的特性，以致沒有認識到正義是強者或統治者的利益，但對於服從他人的下等人來說，正義是對個人的傷害。另一方麵，不正義對天真、正義的人施展權威，使得那些為了強者的利益不得不服從他人，使他人愉快的人們得不到絲毫快樂。天真的蘇格拉底，你必須從這種角度來分析：與不正義相比，正義處處居於下風。首先，在訂合同，兩個人合夥做生意時，從來沒有發現過正義者在這種關係約束時會比不正義者分到更多的錢，總是更少。其次，在他們與城邦的關係方麵：納稅時，同樣收人者總是正義者付得多一些；但是在分紅時，正義者往往什麼也得不到，而不正義者卻賺了很多；擔任公職時，正義者即使沒有遭到別的損失，他的個人事務總是由於疏忽而變得一踏糊塗，因為正義，他從沒有從公家得到一分錢；並且由於總是拒絕上司和同事的不正義之舉，他得不到他們的青睞。對於不正義者，每種情況的反麵都成立。我將重複前麵說過的：有權勢的人總是撈大油水。如果你想弄清楚他們通過不正義之舉撈到的油水比通過正義之舉得到的多多少，你就必須考慮他們的情況。在此情形下你最容易看明白。即你認識到最不正義者是最快樂者，那些不願胡作非為的人是最悲慘的人。最極端的不正義者就是獨裁者；他不是逐漸侵吞別人的財產，而是不管是使用秘密的手段還是使用武力，也不管是公家的還是私人的，不管是神聖的還是普通的人，全都一掃而光。普通人犯了錯誤，不但受懲罰，而且名譽掃地，他們通常被稱作扒手，綁架者，偷盜者，強盜和賊，但是，一個不僅侵吞城邦財產，而且壓迫財產原主的人，非但不被冠以惡名，而且還被視為快樂幸福的人，他的同胞及其他了解其不正義行徑的人都為他祈禱。那些稱“不正義”為惡名聲的人不是害怕去實踐不正義，而是擔心自己遭受不正義的待遇。因此，蘇格拉底，從更廣泛的意義上來講，不正義比正義更強大，更自由，更有權威。正義隻是強者的利益，而不正義是一個人自己的私利。
蘇在我看來，我不能同意“不正義比正義更有利”這種說法。讓我們回憶一下前麵所說的—你最初對真正的醫生下定義時，並沒有考慮到給真正的牧羊人進行嚴格定義也是必要的。你隻是認為一個羊館隻要把羊喂飽就行了，而沒有想過什麼對羊最有利，隻是像一個眼睛隻盯著宴席的客人，或者一個買賣人，沒有一點牧羊的樣子。羊館的技藝在於使羊得到最大利益；因為技藝的完美決定於盡其所能為對象提供利益。這就是為什麼我們應當承認，每種統治，隻要它在起作用，就不應當為別的事情，而隻為其對象尋求最大利益，這對於公私兩方麵都成立。你認為那些城邦的真正統治者很願意統治別人嗎？
蘇但是，你難道沒有看到有些人並不願意進行統治，但是他們要求報酬，認為統治不是為了私利，而是為了臣民的利益？告訴我，是不是每種技藝都因為具有獨特的功用而區別於其它任何技藝？
了船長的健康就把他的航海術稱為醫術嗎？
色當然不。
蘇如果某人在賺錢時是健康的，你會因此把賺錢術稱為醫術嗎？
色不會。
蘇如果一個人在行醫時賺了錢，你會把醫術稱為賺錢術嗎？
色不。
蘇那麼我們同意“每種技藝都有其獨特的利益”這一說法啦？
色看來是。
蘇顯然，所有手藝人都能夠享受到的利益來自他們共同擁有的技藝。
色很正確。
蘇因此我們可以說手藝人得到報酬是因為他們運用了賺錢的技術。（他不情願地同意了。）
蘇因此獲取報酬這種利益並不來自他們各自獨特技藝。如果仔細考慮可以看到，醫術提供健康，建築術提供房屋，而賺錢術提供工資，其它行業也莫不如此。每種技藝都完成其職能並使相關對象得到利益。如果報酬不算在內，手藝人能從他的技藝中得到任何好處嗎？
色顯然不能。
《理想國》