編者按：幾十年來，中國共產黨一直在探索著符合中國實際的社會主義建設道路。在這個艱難的探索過程中，曾經出現過挫折，但是更取得了豐碩的成果。袁寶華同誌參與了我國東北地區計劃經濟體製的建立過程和我國經濟發展各個階段的許多經濟決策活動；改革開放以來又主持領導了我國國有企業的整頓與改革，對我們黨探索符合中國實際的社會主義建設道路有著深刻的體會和理解。本刊特約記者在采訪袁寶華同誌時，他暢談了學習外國經驗與探索有中國特色社會主義建設道路的關係。
記者：袁老，您長期擔任我國綜合經濟部門的主要領導工作，在我國計劃經濟體製建立初期和改革開放初期，您都曾率先訪問蘇聯和西方國家，經曆了我國實行計劃經濟和實行市場經濟的決策過程。今天我們應廣大讀者的要求，想請您談談中國經濟建設道路的探索過程。
袁寶華：很好。
記者：第一個五年計劃時期是我國經濟發展比較好的時期，在這一時期的經濟建設中，我們在學習蘇聯經驗的同時，是否也十分注意結合我國實際，充分發揮我們自己的作用？
袁寶華：是啊！在製定和實施第一個五年計劃以前和第一個五年計劃實施中，中央慎重地考慮了蘇聯幫助我們建設的“156項工程”的建設和地區布局。其中最重要的就是結合我國實際，實事求是。當時確定的基本出發點是：
第一，要發揮東北老工業基地的作用。因為東北全境解放得早，工業基礎比其他地方要雄厚一些。在這個地方設置項目，建設可以比較順利一些，各個方麵的支援力量可以大一些。因為這個時候，東北工業戰線已經集中了一大批工程技術人員和管理幹部，所以無論在工業基礎還是在人力物力上，東北都有它的優勢。譬如，關於第一汽車製造廠設在哪裏？當時有人提出應把第一汽車製造廠設在關內，中央經過反複考慮，結果還是設在東北，設在東北可以建設得快一些。在編製第一個五年計劃的時候，中央就有這麼一個重要指導思想，所以才做了這樣的決策。
第二，盡可能利用一些老工業基地，譬如重慶、太原、武漢等城市。這些城市的工業都是有些基礎的，要盡可能地加以利用。至於其他一些地方，基本上都是新搞的。蘭州、西安、包頭等，這些都是新的工業基地。當時，除了東北工業基地之外，關內的工業基礎非常薄弱。抗戰期間，設在上海、武漢的工廠，能夠搬遷的都搬遷到內地去了，包括河南的一些紗廠都搬到陝西寶雞去了，所以，這時我們要建設新的工業基地。例如，我們必須建設一批紡織工業基地，在北京、西安、石家莊等地建設紡織基地，就是在第一個五年計劃期間布局的，這都不在“156項工程”裏麵，因為紡織工業我們有基礎，可以靠自己發展起來。山西榆次的紡織機械廠，是解放以後我們自己建設起來的，它製造了大量的紡織機械，與上海、青島等地生產的機械配套起來，起了很大作用。所以，當時輕工業主要靠我們自己建設。
第三，避開沿海這些敵人可能騷擾的範圍。這樣既可以防止國民黨的破壞和轟炸，又能建設和發展得快一些。當時，我國大陸的沿海地區還處於國民黨軍隊騷擾的範圍之內，全國解放以後，國民黨還派空軍轟炸過上海。在第一個五年計劃中，我們提出在武漢建一個鋼鐵廠，蘇聯方麵開始不同意，提出這裏在國民黨空軍轟炸範圍之內。所以，“156項工程”要遠離沿海，向內地布局。
在第一個五年計劃建設中，我國經濟建設的技術力量發展很快。我們不斷學習蘇聯經濟建設的經驗，從不懂到懂。例如，發展工業需要技術力量，主要是設計和設備製造，設計和設備製造是我們當時的一個薄弱環節，所以，設計主要是靠蘇聯。同時，我們在一些地方也成立了一批設計機構，配合蘇聯設計專家的工作，這樣逐步建立起我們自己的設計隊伍和設計機構。冶金部的黑色冶金設計院、有色冶金設計院、化工設計院、建材設計院就是那個時候建立起來的，現在，這些設計院都已經發展得很大了。我們還建立了一批研究機構，我們是要依靠蘇聯來設計，但我們要配合它設計，將來真正要發展還需要加強我們自己的研究機構。冶金部專門成立了一個建築研究院，搞施工建設。還建立了地質勘探隊伍，這是設計的前哨站。建設嘛，總是地質勘察，勘探先行。另外，就是建立一批學校，除了東北那一批學校之外，重工業部在西安建立了冶金建築學院，在湖南建立了礦業學院，在北京建立了鋼鐵學院。還建設了一大批中專。
在第一個五年計劃實施過程中，我們一批技術隊伍成長起來了。一開始，不隻是“156項工程”建設要靠蘇聯專家，就是其他企業的生產恢複也要靠蘇聯專家，後來我們的工程技術人員成長起來了，這就靠我們自己。特別是東北工業部那時候派了一批人到蘇聯去實習，他們回來以後發揮了重要作用。“156項工程”建設我們是采取請進來、派出去的辦法，請來一批蘇聯專家分布在各個項目上，我們當時的許多建設項目都有蘇聯設計專家和施工專家的指導，生產開工的時候還得由他們的生產專家來指導。同時，第一個五年計劃以前和第一個五年計劃初期，我們派出去到蘇聯學習的這批人，回來後都起了重要的作用，這批人後來都成為我國經濟建設各條戰線的骨幹。還有一批老幹部從軍隊或其他戰線轉到工業戰線，他們被派到各種學院去學習，逐步成長為專家。
記者：在建國初期的經濟建設中，我們雖然也在不斷按照符合中國實際的道路前進，但是是否可以說當時蘇聯那種經濟體製的影響還是很大的？
袁寶華：是啊！當時“156項工程”建設中除了布局受蘇聯影響之外，在項目和投資的決策與管理上，都是按照蘇聯這一套搞法做的。在決策上的一個主要問題就是采取軍民分開，集中力量重點建設了一批軍工廠，生產民用品方麵的力量比較薄弱。所以真正到改革開放以後，轉軌就慢得多了。這是我們學蘇聯的搞法帶來的一個老毛病。西方國家很少有專門的軍工廠，我們是跟蘇聯學習的，專門設了一批軍工廠。
決策上的另一個主要問題就是大而全。在當時情況下，別人幫不上你的忙，隻有靠自己。企業設在地方，地方的服務功能跟不上，隻有自己為自己服務。所以每一個企業，都拖了一個很大的後勤機關。一直到劉少奇同誌提出建立托拉斯以後，國家經委才開始抓專業化協作。第一個五年計劃沒有重視專業化協作，所以搞了大而全，這給以後的改革帶來一些困難。1963年，我去弓長嶺和鞍鋼進行調查，通過調查提出來鞍鋼存在四條“短腿”，可是仔細分析一下，這四條“短腿”都是別人不能配合的。比如運輸，鞍鋼廠內運輸是它自己幹的，可是交給外部的運輸就困難了。改革開放以後，我到日本訪問參觀日本君津鋼鐵公司，該公司把公司內部的運輸也包給運輸部門，它不管。專業化協作到那麼細微的程度，我們不可想象。我們是軍民分割、自我服務、大而全，投資由國家全包起來。企業的所有利潤都上繳財政，因為國家是集中力量打了殲滅戰。
第一個五年計劃期間，工程建設還是很重視質量的，整個工程質量也算不錯，也重視勞動生產率。可是就當時來說，我們隻能采取低工資、高就業的辦法，在就業問題上，毛主席提出來三個人的飯五個人吃，那就是盡量地使社會安定下來。“156項工程”還是比較嚴格地按照蘇聯的設計做的，蘇聯設計方案中連人數都規定了。哪個工廠需要多少人，它都給我們設計了，我們無非給它加上了自我服務這一條。因此，造成人浮於事，“大鍋飯”，應該社會化不能社會化。不搞社會化這一條改變起來比較困難。
第一個五年計劃期間，雖然咱們對於經濟建設缺乏經驗，可是那時是恭恭敬敬向蘇聯學習，向專家學習，嚴格地按照經濟規律來辦事情。基本建設也是嚴格地按照程序辦事情。我印象最深刻的就是陳雲同誌在北京飯店召開幹部會議，各個省市都由領導同誌參加。陳雲在會議上批評了“邊設計邊施工”，他特別對那些在戰爭期間建立了功勳的老同誌說，你們到經濟戰線上來不能瞎指揮啊！他講：有人拍了胸脯子說，某個建設項目要出了問題，你殺了我的頭。陳雲同誌講，就是殺了你的腦袋也不能彌補國家的損失。那時候陳雲同誌領導經濟工作，抓得比較緊。薄一波同誌在許多會議上也常舉一個例子，就是山西榆次紡織機械廠建設廠房的時候，基礎打樁有一百多根柱子，其中有幾十根不合格。當時負責經濟工作的同誌，這一條是抓得很緊的。
第一個五年計劃的指導思想是對頭的，集中力量打殲滅戰是對頭的，嚴格管理、一絲不苟、注重質量都是完全對頭的。我們提倡勤儉辦企業的作風，艱苦奮鬥、克服困難的精神，這也是對頭的。因為我們的這個指導思想明確，而且一直貫徹到基層，為廣大職工所接受，所以這一批工程質量還是好的，最後形成了我們國民經濟的重要基礎，同時也取得了經濟建設的重要經驗。三句話：打下了基礎，取得了經驗，培養了人才。
記者：在第一個五年計劃的製定和實施中，我們有哪些成功的基本經驗？
袁寶華：“一五”計劃是我們製定的第一個全國性的經濟計劃。製定這個計劃真可以說是在幹中學、學中幹，通過學習計劃工作經驗，結合我國的實際，逐步完善成熟起來的。“一五”計劃製定的一些基本經驗，我想有幾條：
第一，“一五”計劃是在國民經濟恢複的基礎上，要發展我們的國民經濟，實行了重工業優先這麼個方針。這種情況在好多國家都類似，日本戰後恢複和發展它的經濟的時候，采用的是重化工業優先發展的方針。經過“大躍進”的經驗教訓，才總結出農、輕、重這麼個發展順序。就在這種情況下，毛主席還講過，農、輕、重的順序也可以違反一下，那就是說在必要的時候，我們的產業政策可以有所調整。所以，第一個五年計劃除了對農業、個體手工業和資本主義工商業的社會主義改造之外，重點是發展重工業。
當時我們的外交方針是一麵倒，為什麼要一麵倒呢？因為在帝國主義的重重封鎖之下，不一麵倒也不行，也隻有這一條路，找蘇聯的援助，蘇聯的方針就是優先發展重工業。我們采用蘇聯這個方針，實際上是從我們自己的需要出發，我們當時就是要發展重工業，要發展以重工業為基礎的軍事工業，相應地發展一些輕工業。農業則是走合作化的道路，在工商業社會主義改造過程中，第三產業受到很大排斥。特別是“大躍進”時期，把城市的許多第三產業都變成了街道工業。因為街道工業是個擾民工業、汙染工業，後來才被迫調整出去。所以，第一個五年計劃優先發展重工業，是和當時的國際環境，和我們的實際需要緊密相關的。現在看起來，第一個五年計劃優先發展重工業還是正確的，正是因為第一個五年計劃抓了這些重點項目，才打下新中國以重工業為龍頭的這麼一個經濟基礎。沒有這些燃料工業的發展，不能夠給國民經濟提供動力；沒有這些原材料工業的發展，不能夠使國民經濟擺脫無米下鍋的狀況；沒有這些機械工業的發展，不能夠為國民經濟各個部門的發展提供技術裝備。所以總起來看，第一個五年計劃的產業政策、建設方針，特別是第一個五年計劃集中力量打殲滅戰的這個方針是完全正確的。