客：您看，亨廷頓不是講過民主化浪潮第三波嗎，您覺得這是不是？
主：亨廷頓的書我都知道，我的看法跟他有一點點不一樣。他（利比亞）這個運動表明，與過去不能想象的，過去以為這個社會要現代化是很難的，實際上他也在進步，他是群眾在進步，這個了不起的啊。不是政府、不是知識分子，是群眾在進步，群眾不滿意現狀了，他要改變，他沒有明顯講，實際上是想民主。埃及這邊的對話是非常清楚的，埃及以前也算一個民主國家嘛，但民主也有水平高低的啊，他是一個低水平的民主。他原來規定總統一任就是六年，可以不斷連任，等於終身製嘛。
客：現在改了。
主：改成四年，隻能連任一次，受美國影響嘛。說明他在民主化道路上，已經走了民主的第一步了，所以他這個運動是每個國家都是要求民主，這樣落後的社會，群眾起來要求民主，而且是連鎖型的。這個現象是全球化的現象，所以要講到全球化。全球化之前，很難的，當然全球化也是慢慢建立起來的。可是他的確是全球化的現象，他是一個落後的國家，而且還是很多國家、一大片，都在活動，要向民主、向現代化前進，就是說都在跑道上麵，他發現自己落後了，要再往前麵跑，是這麼一個現象。
中國道路，從曆史誤區中回到跑道
客：我接下來就問您兩個問題，一個問題是您剛剛了民主化運動，一些非民主和民主不成熟的國家都出現了這樣的情況，您覺得是否還有第三條道路？第二個問題，因為您剛剛講到孟子的“王道”，跟現在的全球化的價值觀輸出有一點關係。比如說我們現在講“和諧社會”，中國作為一個大國，在全球化的進程中，在全球化的體係裏麵作出貢獻他的價值觀，扮演他所應該扮演的角色，您怎麼看待中國的“王道”在今天這個世界體係上所應該賦予的新的含義。
主：你的問題提得很好，可是也很困難。（笑）
客：你可以先談一談有沒有第三條道路選擇？
主：在全球化時代，像剛剛講的一個基本的看法，基本觀點，就是要從世界來看國家，不能從國家來看世界。中國問題也一樣，中國也要從世界來看中國，不能從中國來看世界。大國也是這樣，小國也是這樣，小國的集團也是這樣子，都是在一條跑道上麵跑，在這個基礎上麵來看，很多問題就容易解釋了。我覺得中國的問題也是這樣子，就像剛剛講的，大家都在跑道上麵跑，有一個跑錯了，跑到岔路上麵去了，岔路就是曆史學家講的誤區，蘇聯的垮台就是因為他們走到誤區上去了，我們比蘇聯聰明一點，我們在蘇聯瓦解以前十幾年就搞改革開放，所以我們從誤區裏麵又跑到軌道上麵來。不過這一步不容易，我們跨上了一腳，還有一腳還沒有跨上去。從這個角度來看，中國不是例外，中國的現象是，在跑道上麵跑，阿拉伯伊斯蘭教也是在跑道上麵跑，有的國家在跑道上睡覺了，阿拉伯伊斯蘭教國家就是中途醒過來又在跑了，我們跨上了一步，還有一步還要跨，這一步我們感覺到困難，我認為不要著急，困難也必須要跑上去，因為跑上這一條道路，不是願意或者不願意的，這是曆史自然規律。可能遲一點，早一點，但是必然要走這條道路，沒有第二條道路。蘇聯時代都是講第二條道路，甚至於講第三條道路，今天利比亞，卡紮菲他有第三條道路？（笑）第二條道路第三條道路都是錯誤的。隻有一條，都在這條路上前進。我的看法不一定對。我的看法跟福山還是接近的，但不完全一樣。
客：您覺得中國還能為世界體係、為這個全球化提供什麼新的價值或者新的道路嗎？
主：在文化大革命當中，毛澤東把（傳統）文化都搞掉了，西化又不許講。改革開放以後我寫了一篇文章叫《漫談西化》，人家說你的膽子好大，那時是“談西色變”，不能講的。我是第一篇文章講“西化”。
我的看法是，中國所有的活動並沒有超過軌道，大家必須共同遵守的曆史軌道，並沒有離開，不過呢，遇到很多困難，有的是我們走錯了的。現在國外有人講笑話，20世紀有三個錯誤，第一個錯誤是馬克斯講錯了話，第二個錯誤是斯大林做錯了事，第三個錯誤是毛澤東跟錯了路，這三個錯誤不得了，死掉至少一萬萬人。所以這個問題就大了。人家問我你的樂觀哪裏來的？我說我無所謂樂觀，無所謂悲觀，大家都在一個跑道上麵跑，你掉下去一定要回來的，你落後了就要往前走，是這麼一個現象，現代國際文化沒有特色，是大家共同遵守的道路。
蘇聯的曆史全盤顛覆了
客：您的書裏麵講，您現在閱讀主要是了解中國、蘇聯和美國曆史的書，也寫過一些很精彩的評論，我很想知道，您一般會閱讀什麼樣的關於蘇聯美國的曆史？
主：看什麼書講不清楚，譬如看美國的曆史的書，青年時代我就看，現在有書來，我也看，我現在看書有一個困難，我不能去選擇，因為我不能走出去，我又不能去圖書館。今天跟國外聯絡也困難了，人家都打電話，我不會打電話，我沒有耳朵了（耳背）。所以我是有什麼東西就看什麼。不過呢，因為我有一點，我受教育的特點是我的時代重視基礎教育。所謂廣識教育，基礎教育要廣，你看東西、寫文章就方便了。可是也會犯錯誤，我的文章不一定對的。
客：我看您寫的《蘇聯雜記》，包括您在《朝聞道》還有《拾貝集》裏麵都有很多篇幅來談蘇聯和蘇聯的解體，裏麵涉及三十年代蘇聯大清洗的曆史，對付黨內“敵人”手段非常殘忍，比如有個蘇共高官什麼酷刑都不肯承認安插到他頭上的罪名，然後克格勃就要當他麵強奸他女兒，他就認罪了。這比電影裏美國黑幫和香港黑幫這種黑社會的手段有過之而無不及，我不知道您對蘇聯共產黨的政黨組織有沒有研究過？
主：蘇聯瓦解之後，俄羅斯做了一件好事，就是公開檔案，莫斯科有三個檔案圖書館24小時開，因此人們對蘇聯問題可以深入研究。蘇聯的知識分子頭腦都很清楚，歐美花了很多錢很多時間都去搞材料自己看，所以對蘇聯的了解進了一步了。他們得到的結論，蘇聯走到誤區裏麵所以垮掉了，最近我想你可能注意了，《炎黃春秋》發表了一篇文章，叫做《一部顛覆性著作〈20世紀俄國史〉》，你看過沒有？
客：我還沒有看過。
主：請你回去把它仔細看，這篇文章的確是顛覆性的，都把我的頭腦給顛覆了（笑）。
對於十月革命，對於列寧，等等，講法都不一樣了，它這一部《20世紀俄羅斯史》是普京總統組織的，40位專家寫的，它是國家的書，實際上是一部標準的史書。俄羅斯學校教科書裏麵今天已經沒有十月革命了，十月革命改成十月政變，真正是顛覆了。俄羅斯對於蘇聯問題還在進一步研究，整個人類曆史都在推進。比如以前爭論一個問題，第二次大戰，蘇聯是解放了波蘭，還是侵略了波蘭呢？
波蘭的觀點跟俄羅斯不一樣，波蘭把蘇聯解放的銅像移到郊區的墳墓裏麵。俄羅斯就對波蘭提出抗議，說你們無視我們紅軍幫你們解放的功勞。波蘭說不對，你們是侵略我們的。所以蘇聯跟希特勒一樣是侵略國。現在有曆史書講，這兩句話都講得不清楚。現在曆史學家把第二次世界大戰時期，蘇聯的曆史分三個階段，第一階段蘇聯斯大林、希特勒共同侵略波蘭，定了密約嘛，這是很清楚的。第一步是蘇聯跟德國都是侵略國。可是到了第二個階段不對了，希特勒打蘇聯了，蘇聯變成了被侵略國了。還有第三個階段，希特勒失敗之後，蘇聯軍隊打出來，又第二次占領波蘭和東歐許多國家。第三個階段蘇聯又是侵略國家，這個看法我們的書還沒有，國外已經很清楚了。香港出版的都已經有了，所以對曆史的看法都在重新書寫。
所以要從全球的角度來看曆史，不能從國家來看世界，從國家來看世界就是那曆史跟我的完全不一樣。
“兩頭真”知識分子回看年輕時的理想
客：是，您在《拾貝集》裏麵講了，就是說您說是“兩頭真”：一頭是年輕的時候天真盲從，年老的時候追求真理。您說的這個年老的時候探索真理，我理解很大一塊是在於曆史的探索，重新認識曆史。您怎麼回看中國近百年的曆史，因為這近百年幾乎是您整個見證的曆史，您是不是認為曆史有自己的發展規律，你講過兩大事情改變中國，一個事情就是日本侵華，另外一個是共產黨？這是不是在曆史規律之內？
主：我們這一代人，人家叫做“兩頭真”，年輕的時候真心跟共產黨走，到年老的時候經過了文化大革命，看法就改變了，蘇聯瓦解之後看法更改變了。所以到了老年，重新思考真理，重新追求真理，這是兩頭真。我這兩天看了一本書還沒有看完，這本書寫得非常好，《楊憲益傳》。
客：這個書我看過
主：楊憲益很有趣味，到了外國娶了外國太太。他青年就傾向共產主義運動，所以他後來早期就參加共產黨，到後來他的意見也不對了，變成反革命。開除出黨，後來又改變了，四人幫打倒之後，後來又入黨，到最後他又脫黨。他也是“兩頭真”，他的波浪比我們更大。
因為我們這一代人是在一個動亂時期，曆史的動亂不是很簡單的道路。他有彎彎曲曲的，可是方向是一樣的。我說我現在年紀老了，研究問題力不從心了，我說曆史像一條河一樣，河的上麵有波浪，這個波浪受風的影響，一下子往東，一下子往西。你在這個波浪裏麵生活，弄得眼花繚亂，弄不清楚。我現在不研究河流上麵的風浪，我研究河流下麵的潛流，潛流比較穩定，它的方向比較明白。我就是研究這個潛流，根據潛流，我假定一個理論，就是我自己認為可以講得清楚的，就是整個人類前進軌道是怎麼回事。蘇聯傳到中國來的叫“五階段論”，“五階段論”現在要重新研究了。
客：您那代知識分子年輕的時候很大的理想就是希望中國富強對吧？希望中國能富強，中國人能有尊嚴，現在這個目的基本上實現了，但是付出了很多的代價，您怎麼再回頭看當時那代人的精神和理想？