中國的國有企業改革，或者說“國退民進”和民營化的過程，是被現實逼出來的。20世紀80年代，所有關於企業改革的討論和探索都沒有觸及國家所有製。90年代以後，大量國有企業虧損，成為地方財政的包袱，出現了出售國有企業的現象。這是實踐表明，如果所有製不發生根本性變化，改革就進行不下去。
國有體製的嚴重問題在於，沒有一個實實在在的主體有積極性挑選優秀職業經理人，給他們市場定價，所以國有企業的人事選撥並非基於才能和業績。就像沒有合格的主人，也不會有稱職的保姆。再加上主人常年不在家，家裏的事從來不管，時間一長，保姆就很容易糟蹋這個家。
離開社會總財富的變化，糾纏於“國有資產流失”是沒有意義的。國有企業改製給整個社會財富、社會價值增加帶來的好處，遠遠大於改製中少數企業流失掉的損失。改革的過程就是把尋租行為變為創造價值的行動。如果不改革，尋租的機會更多，國有資產流失會更嚴重。
一
訪談人：您過去的研究認為，國有企業與市場經濟不相容，並且國有企業在市場競爭中是無法生存的。但最近兩年我們看到的景象是：國有企業的利潤越來越多，並且活得越來越“滋潤”。其中的原因是什麼？
張維迎：我舉個例子。一個家裏麵有弟兄五個，如果全是懶漢—或者四個人是懶漢、一個人幹活，那麼這個家肯定撐不下去。如果這個家裏有一個懶漢，其他四個都辛苦幹活，這個家不會有問題；而且很可能四個勤快的兄弟在外邊賺了錢，把錢交給父母，那麼在家裏待著的懶漢比誰都過得好。
中國經濟的活力，主要來自民營企業在競爭行業的發展。換句話說，民營企業主要分布在經濟的下遊產業，國有企業主要在上遊。凡是在下遊競爭產業的國企都活不下去，大部分民營企業也活得很辛苦。但是在下遊的民營企業發展起來以後，對上遊的能源、原材料、電力、電信、運輸等的需求也大量增加。這些行業不允許民營企業進入，所以國有企業活得很好。
這就是為什麼我常說，壟斷國企是一種全員尋租—尋租的人不僅包括政府部門和相關企業的“頭頭腦腦”，普通的工人也在分享壟斷租金。例如石油公司、電力公司、電信公司工人的工資比其他競爭性行業要高得多，就是壟斷行業全員尋租的證明。
訪談人：國有企業改革已經經曆了20多年的實踐，以產權製度改革為核心的改革思路是如何確立的，是當初就有一種明確的設計，還是“拍腦袋想出來的”？這些年的改革經曆了什麼樣的變遷？
張維迎：首先我要說，國有企業改革，或者說“國退民進”和民營化的過程，是30多年的改革中不斷摸索出的一條道路。這不是最初任何一個人的精心設計，從某種意義上說是被逼出來的，是在實踐中，包括政府部門、企業界和學界在相互碰撞當中逐步形成的一種思路。因為國有企業每走一步，我們都會發現，原來的設想沒有辦法解決我們想解決的問題。
中國最初進行改革的時候，沒有人提到要改變國家所有製本身。20世紀80年代早期和中期，國有企業改革講的是放權讓利，搞利潤留成和承包製，提高獎金，以加強對經營者的激勵。當時提出的一個目標是政企分開，企業要有相對獨立的自主權，但是後來我們發現，在當時國有體製下，國有企業政企分開是不可能的；在搞了那些改革之後，經營者有了一些短期的積極性，但怎麼解決企業經理人行為短期化的問題，又成為我們在80年代中期討論最多的問題。就是說，放權讓利後，企業領導人隻考慮一兩年的事情，而不考慮企業的長期發展。此後就提出了兩種比較重要的思路，一種是資產經營責任製：你現在不是追求短期利益嗎，那麼我現在通過多個比較長期的指標，看能否使企業的行為長期化；第二種思路就是國有股份製。當時設想，有沒有可能國家作為一個股東，在國家下麵成立一個控股公司，控股公司下麵再成立控股子公司等等這樣的辦法，走出一條政企分開的路子。我當時曾對這兩種思路提出批評。我認為這種做法好比是在馬背上畫道道，根本畫不出一匹斑馬。
簡單地說，20世紀80年代，我們所有有關企業改革的討論和摸索，都是建立在怎麼能夠提高國有企業的效率，怎麼能夠使企業的經理人對國家負責任的基礎上。到90年代之後，問題的性質發生了變化，變成了國有企業能不能活下去的問題。因為這個時候鄉鎮企業、私營企業發展起來了，外資也進來了，相當多的國有企業競爭不過私營和鄉鎮企業，也競爭不過外資企業。
我記得到90年代之後，好多地方的國有企業從地方財政的支柱，變成了地方政府的包袱。它不賺錢，它虧損，你仍然得養活它。如果銀行不給它輸血，不給它貸款維持生存，它就很難生存下去。在這種情況下，各地就出現了出售國有企業的情況。
中國國有企業的民營化過程是這樣開始的。因為我們意識到，如果所有製不發生一個根本的變化，我們改革的目的就達不到。為什麼現在要講“國退民進”？因為檢驗一個企業所有製的標準，就是在競爭中有沒有生存能力，這是一個基本的方法。回顧這個過程，我們要相信，我們的改革都是在尋求盡量對大家都有益的結果，好多改革措施不是說政府官員、經濟學家“拍腦袋”就能想出來的，而是各個地方在發展時迫於壓力自己摸索、創造出來的路子，是不同地區之間、不同所有製之間競爭的結果。不了解這種過程的話，容易簡單地得出一些簡單膚淺的判斷。把這個過程說成是“拍腦袋”，是對所有人的不尊重。
二
訪談人：產權改革有很多種實現方式。比如說上市，員工持股或者MBO（管理者收購），還有將企業出售給外部人。那麼在改革當中，我們以什麼樣的標準衡量改革有效率還是沒有效率，或者說這個改革是正確的還是錯誤呢？
張維迎：從經濟學角度看，最理想的狀態當然是“帕累托改進”，就是說改革中沒有人受到損害，至少有一部分人得到了好處。在現實中，有時可能還達不到這個標準，那麼還有另外一個標準，就是說社會總財富最大化，或者說“卡爾多–希克斯標準”—如果一項變革能夠使得社會總財富增加，或者說受益者所得足以彌補部分人受到的損害，這種變革就是正確的。因為不這樣做的話，整個社會就會被鎖定在無效率狀態。當然，要考慮如何補償受損的人。
當我們談到兼並收購的時候，要特別防止這樣一種錯誤的觀念：這個東西在我手裏值五塊，在你手裏值十塊，我七塊五賣給你，就有人說，隻要你賺兩塊五，一定意味著我損失了兩塊五。進而推論，如果私人買國有企業，它賺錢了那肯定國家就賠了。這種“隻要有人賺錢，就一定有人吃虧”的觀點，是極具誤導性的。
國有企業在收購和兼並中怎麼定價，受到很多因素的影響和製約。理想狀態是，有一個充分競爭的市場，大家都競價。但是在現實中是不存在這樣一個充分競爭的市場的。一個重要的原因是信息不對稱。
從國家來講，當然希望價錢賣得越高越好，但是從現實狀況來看，賣怎樣的價錢才算合理，才算是國有資產沒有流失呢？這很難有一個非常客觀的標準。現在的一個標準是淨資產，但淨資產衡量的是資產過去的價值，人家買你一個企業買的是這個企業的未來，而不是過去。高於淨資產出售不一定就沒有流失；同樣，低於淨資產出售也不一定就有流失。所以以淨資產作為定價的基礎，其實是一個沒有辦法的辦法，無非是給出一個替代的衡量標準，讓你至少有個底線。在這種以淨資產定價的買賣中，如果是一對一談判的話，如果出售的不是全部所有權，即使淨資產等於企業的真實價值，其實已經是國家占便宜了。即使是“零價格”甚至負價格轉讓，國家也不一定吃虧，因為很多國企都有不少的負債和職工負擔，這就好比你帶著女兒改嫁和你單身一個人改嫁時的談判能力肯定是不一樣的。
還有一個問題就是，賣企業跟賣一般的東西不一樣，不像一個杯子的價值不會有突然很大的變化，但企業的價值是隨時都在變的，你買一個企業買的是它的未來，所以當你買未來的時候就是看它將來的升值能力。我們不能在腦袋裏想象出來一個理想的價格，然後就覺得賣的時候賣低了。更不能看到買的人賺錢了，就說國有資產流失了。