孔丘有些驚訝，“老子先生的意思是說，丘主張的仁和禮就如鯀用壅堵的方法治水，最後非但沒有任何效果，反而會帶來更惡劣的影響？”
李耳道：“人要的是自由，若是一味地去控製人心，人就會喪失最重要的東西，那就是自由。所以，我們不能過分地控製人的行為。若是我們過分地控製人的行為，就如同用壅堵的方法治水，一旦河堤頂不住水的壓力，就會導致河堤被洪水衝破，就會給自己以及百姓帶來災難。人都是熱愛自由的動物，就像魚熱愛水，鳥兒熱愛天空，若是我們一味地去控製人的行為，人就會像失去水的魚，就會像關在籠子裏的鳥，會變得毫無生機，會變得鬱鬱寡歡。而人一旦處在這種鬱鬱寡歡的狀態久了，必然無法忍受以至於做出出格的行為，這樣一來，天下就會大亂。”
“這……”聽了李耳的話，孔丘徹底啞口無言了。他覺得李耳說的很正確，但他依然有不明白的地方，隻見他問道：“先生，人的秉性不一，有的人天生喜歡鬧事，若是不通過嚴格的禮法加以控製，那些喜歡鬧事的人到處鬧事怎麼辦？”
李耳回答道：“夫子認為那些喜歡鬧事的人會聽你的？你越是去控製他們，他們反而鬧得更厲害。”
孔丘難以理解，“在嚴格的禮法麵前，他們豈敢如此猖狂？”
李耳反問：“周禮推行了五百年，如今不一樣禮崩樂壞？試問當今天下有多少個諸侯願意守禮？有多少個諸侯把天子放在眼裏？”
孔丘被問得啞口無言，他沉思了一會，說道：“若是人人都願意遵循周禮行事，天下又怎麼會變成現在這個樣子？丘始終認為周禮有恢複的必要，人的行為必須要加以控製才能治理好國家。”
李耳問道：“請問夫子認為的禮樂是什麼？”
孔丘回答：“禮為序，樂為和；禮為剛，樂為柔，兩者剛柔並濟恰到好處。隻有人人都守禮，天下才有秩序，天下有秩序了才會太平。由於禮過於剛硬，便需要樂的柔和來緩解人的情緒，陶冶人的情操，人若能在音樂和舞蹈中感受快樂，自然就願意遵守周禮。禮和樂各有所長，能夠相互彌補不足，從而達到剛柔並濟的效果，所以丘認為恢複周禮是一件非常必要且不可或缺的事情。”
李耳道：“夫子說得非常好！我曾經也探索過禮樂這條道路，也想通過恢複周禮讓國家變得繁榮昌盛，可是沒多久我便發現這是一條行不通的道路。”
孔丘問道：“為什麼行不通？”
李耳回答道：“因為這不符合自然之道。”
孔丘又問：“什麼是自然之道？”
李耳回答：“人法地，地法天，天法道，道法自然。我們去觀察自然，自然就會明白自然之道是什麼了。”
“自然？”孔丘想了想，說道：“自然沒有人力在幹預，卻能夠運作得很完美，先生是指這個意思嗎？”