一、90年代軍旅小說創作的基本格局
柳建偉：本世紀最後一個十年即將過去了，軍旅小說創作的表現如何，已經擺在了批評家麵前，定性和定量的分析已經成為必須。朱老師，你作為軍旅文學近20年曆史的資深追蹤研究者，肯定有很多話要說。
朱向前：是的，又一個十年過去了，一直讓我牽腸掛肚的軍旅小說創作確實引起了我很多思索。在這十年裏，它呈現出一個什麼樣的總體格局，它在文學史的進程中，提供了什麼新的東西，還有哪些缺失，在世紀之交，它的新的生長點在何處尋找、何處定位等重大問題，確實需要做一種理性上的梳理。
柳建偉：記得你在評價80年代軍旅小說時，曾用一句話準確地概括了這十年間軍旅小說創作的基本格局，那就是“兩代作家在三條戰線上作戰”。這個判斷，在作家的斷代和題材的劃分上，確實勾勒出了一段史的輪廓，並在創作方麵產生了廣泛的影響。在麵對90年代的軍旅小說時，恐怕很難再尋找到類似準確的概括。
朱向前：去年，我在談到90年代出自新人之手的現實題材長篇小說時，曾梳理出四個方麵的主要缺憾：一是技巧生澀，二是格局狹小，三是精神軟化，四是學養匱乏。麵對90年代的軍旅小說，我又一次想起了這四個主要缺憾。評價有這樣多缺憾的一個十年積澱下來的文學品種，實在是難以下口。如果把文學比作果樹，90年代的軍旅文學收成，應該是遇上了一個小年。
柳建偉：我很認同你這個感覺上的估價。90年代的軍旅小說和80年代相比，確實少了很多東西。第一，沒有《西線軼事》、《高山下的花環》這種社會最熱點題材的小說；第二，沒有《皖南事變》這種體現思想解放運動成果的飛越了“五老峰”的小說；第三，沒有出現莫言這種文學革命的主將；第四，沒有出現能在全國文壇爭得一席之地的軍旅青年作家群。
朱向前：盡管如此，90年代的軍旅小說還是能呈現一些有獨特這一個風貌的特點。它也及時地表現了時代多元和文學多元的特質。從總體格局而言，除革命戰爭題材比80年代略有退步外，其他領域基本上保持了80年代的水準。這種格局，寬泛一些講，仍可以用“兩代作家在三條戰線上作戰”來概括，三條戰線未變，兩代作家的內涵不同了。進入90年代，80年代仍在一線的老作家大都淡出文壇，80年代出現的中青年作家，因這樣那樣的原因，從一線流失了一部分，卻還有一部分在堅持，90年代成長起來的作家已經成為主力。這兩代作家的主要陣容，講起來依然響當當：莫言、朱蘇進、朱秀海、周大新、喬良、簡嘉、韓靜霆、苗長水、王中才等已步入中年的作家寶刀未鈍；閻連科、陳懷國、石鍾山、趙琪、陶純、徐貴祥、趙建國等青年作家正在步入成熟期。
柳建偉：青年一代中，還有龐天舒、裘山山、劉靜等幾員女將。在我看來，這三員女將所取得的文學成就，已經超過了80年代湧現出的那些女作家。盡管龐天舒和襲山山在80年代後期已經有文名，但她們目前軍旅小說的代表作《藍騎兵巴圖魯》《落日之戰》《天天都有大月亮》《寂寞高原》，都是在90年代麵世的。另外，已步入中年的黃國榮、劉增新、張惠生、張衛明，也都是在90年代寫出了引人注目的軍旅小說。如果他們的創作旺盛期能提早八到十年，也早是軍旅小說的實力派人物。單從陣容上來看，90年代的軍旅小說家實力不弱。
朱向前：你說的陣容，恐怕隻能指數量。90年代存在的這兩代作家，代與代之間，一代中的個體之間，相靠得很厲害，這恐怕也是90年代軍旅小說創作的一個重要特征。這種陣容的大小，隻能導致有限的量變，不能徹底改變質的構成。
柳建偉：記得你曾追尋過軍旅小說由強勢走向低穀的主要原因，指出過軍旅小說家自身的如下局限：一是戰爭生活體驗存儲有限，難以支撐他們在戰爭領域中更加長久地跋涉；二是作家對和平軍營生活的關照不能擺脫傳統的思維慣性，作品內涵必顯出蒼白和重複；三是作家學養的先天不足；四是作家成名後紛紛進入專業創作隊伍，開始疏離現實軍營生活。你的這些發言無疑是針對80年代末的軍旅小說創作的。我感到痛心的是到1998年，這些局限並沒從根本上得到克服。正是這些要命的局限的存在，致使90年代軍旅文學的格局更嫌狹促，在社會上的影響日漸衰微了。這裏麵有深刻的教訓值得總結。
朱向前：進入90年代中國社會的急劇轉型，帶來了文學的失重，商業環境的強化和政治環境的淡化的雙重夾擊，使傳統意義上軍旅文學的組織形態——集群運作方式和觀念形態——意識形態色彩都出現了相應的“解構”與淡化的趨勢。政治優勢的喪失，使軍旅題材在社會上再無特權可言，集團作戰的不再，使寫軍旅小說中已經變成真正個人化的精神勞動。近十年軍旅小說的創作實績表明，軍旅小說家在這種社會轉型中是大大落伍了。
柳建偉：不管日後如何評價十年來整個文壇進行的過激的文學革命中的王旗頻換怪現象，但其學習和進取的精神還是值得肯定的。比較而言，軍旅小說到了90年代，出的隻是保守主義麵孔，與中國文學的行進潮頭是漸行漸遠了。80年代出現的莫言、海波，放在全國文壇，其實驗性和革命性，都算是弄潮兒的水準，90年代竟無一人在軍旅小說創作上露出革命者的麵孔，幾乎全都在新寫實的台階上原地踏步。時隔十年，全國中短篇小說恢複評獎，隻有《父親是個兵》一部軍旅小說榜上有名，且作者一天軍裝都沒穿過，軍旅作家閻連科獲獎，作品恰又不是軍旅題材。用不著論證，軍旅小說創作肯定是出了毛病。
朱向前：90年代出現的軍旅中短篇小說，稱得上優秀的作品不多，堪稱精品的可以說還沒看到，和地方題材的中短篇相比，已經存在巨大差距。長篇小說的情況，似也不能樂觀。就量而言，90年代出版的軍旅長篇小說，是80年代的數倍，但在全國的格局中看，影響反不及80年代的軍旅長篇。80年代，畢竟還有《東方》《第二個太陽》兩部作品獲茅盾文學獎，畢竟還有《皖南事變》《兩代風流》引起全國文壇廣泛關注。自然，這幾部作品和80年代全國最優秀的長篇小說《古船》《活動變人形》《平凡的世界》《芙蓉鎮》相比也還存在著距離。90年代軍內叫得響的長篇《炮群》《醉太平》《穿越死亡》《末日之門》《落日之戰》《孫武》《遍地葵花》和《白鹿原》《廢都》《雍正皇帝》《九月寓言》《塵埃落定》一比，差距隻是更大了。
柳建偉：確實如此。1996、1997年，軍旅作家在長篇小說創作上發起了兩次集團衝鋒，其中一次你還是領軍之人。這十幾部作品我都粗粗細細地看過，具體質量高低姑且不論，它們在表現內容和表現方法上的相靠特征已經讓我感到刺目，《美麗人生》《兵謠》《兵家常事》《諾言》和《遍地葵花》這幾部相對突出的作品，主要內容是寫80年代以前的這支軍隊，都采取一己式的敘述。山東作家張煒，90年代出版四部長篇小說《九月寓言》《我的田園》《柏慧》和《家族》，用的是四種不同的敘事方式表達著四種不同的生活層麵。這麼一比較，作為一個軍旅文學圈內人，我確實感到汗顏。軍旅小說創作進入90年代後，確實是哪裏出了大毛病。
朱向前：90年代軍旅小說創作的總體格局就是這樣：與全國文學創作最主要作品的距離在逐漸拉大，與讀者的距離正在拉大，與同樣急速變化的鮮活的現實軍營生活的距離也正在拉大，軍旅小說家群體在整個文學格局中的位置越來越邊緣化。
柳建偉：我聽到過這樣的說法：1990年以後，軍隊成長起來的全國性著名作家，隻有閻連科一人。這話聽來有些刺耳，恐怕也有不少人願持同調。60年代前後出生的軍旅小說家，大都在進入90年代後漸次引人注意，確實沒有第二人取得閻連科那樣的影響力。趙琪在這一群作家中，要算是成果最豐的一個，但他還沒擠入全國一流作家的行列也是個不爭的事實。
二、90年代軍旅小說的貢獻與缺失
朱向前：要弄清90年代軍旅小說創作哪些部位出了毛病，還需要做些定量的分析。同時，還必須看到90年代軍旅小說的獨特貢獻。我個人認為，文學本來就是波浪形前進的，有波峰也有波穀。80年代的軍旅文學與主流意識形態存在著一致性，那時出現的使洛陽紙貴的作品，能否經得起不斷的重讀，值得思考。
柳建偉：不要說能經得起不同時代讀者的不斷重讀，能經得起同時代讀者的重讀已經是個很高的標杆了。不過，這個問題太大太寬泛，一次對話怕說不明白。還是具體談談90年代軍旅小說的貢獻與缺失吧。最近，王蒙等人對先鋒文學以降的西化式文學運動作了反思性批評，他們認為按照文學史的慣例，一批新作家的崛起往往伴著對文學表現方式的新貢獻。但近十年在中國文學中出現的種種跡象似乎沒表現出這種新貢獻。他們認為，目前更多的是文學題材重心的偏移。都市生活的表象壓倒了所有的表達，且都市小說的調子都相似。這些小說創造了一大批大同小異的中產階級或模擬中產階級的主人公，他們百無聊賴地玩著欲望的遊戲，而潛文本卻期待著閱讀者對這種遊戲姿態的意義的詮釋，而實際上讀者都沒有這種解謎的耐心。這種尖銳的批評，無疑是針對走到今天的先鋒文學的，也很及時。但我認為，更應該充分肯定先鋒的、革命的姿態對於中國文學的獨特貢獻，盡管還沒能結出讓中國人欣喜若狂的碩大果子。因此，我比較重視90年代軍旅小說中那種體現更多個個體意識的一己化、個人化的表達。這種表達，毫無疑問為中國的軍旅小說注入了嶄新的東西。盡管我也清楚這些曾經給人一些新鮮感和親切感的作品，經過多次多人人的複製，隻會更多地顯示出瑣屑、無聊和自私，但我還是看重這個新東西。閻連科的“瑤溝係列”“和平係列”，陳懷國的“農家軍歌係列”和劉靜的《父母愛情》《尋找大爺》的獨特價值，正在於它們體現出的獨立的意識。
朱向前：我基本上同意你的判斷，但也有所保留。我認為這些作品都存在視角單一、自傳性太強、視野不夠開闊、格局狹促等毛病。同時這種太一己化的表達，和軍旅文學應該具備的美好品格也有格格不入的地方。《弗蘭德公路》《永別了武器》也是限定性的、個人化的表達，閱讀感受則是兩樣的，撲麵而來的是一種大氣。我隻能說，這種姿態可以變成大氣、深刻軍旅小說的一個基點。我比較看重90年代軍旅小說中出現的對“農家軍歌”主題的發現與挖掘。時值今日，我依然堅守我在《鄉土中國與農民軍人》一文中做出的判斷：通過農家子弟入伍從軍折射出農業文明與現代文明相碰撞的“農家軍歌”，是相當長一個階段內新軍旅小說的“主旋律”。“農民軍人”這個理論問題是我在為陳懷國的《農家軍歌》寫的一篇評論中首先提出來的，幾年來也引起了公開的和私下的議論和批評。批評者常以“農民就是農民，軍人就是軍人”“閻連科、陳懷國的小說中的主人公實質上隻是農民”等進行駁詰，我也不想爭論中國是個農業大國，中國的軍隊過去、現在和將來都由農民子弟組成主體，這是軍旅小說必須首先考慮的一個基本事實。軍旅小說把著墨點放在農民軍人身上，應該視作一大進步。它表明文學對軍隊主體描摹的自覺。有了這種自覺，聚焦點就容易找到了。就個人喜好而言，我確實是喜歡朱蘇進、海波等人的小說。你不是還批評過我對朱蘇進的評價過高嗎？我記憶裏，從未謳歌過朱蘇進塑造的人物，甚至尖銳地批評過他的作品中幾乎所有的主要人物都是用來詮釋他的理念和思想的。當然，我也曾在文章裏感歎過朱蘇進應當為軍旅文學留下一兩個經典性人物而他一直沒能做到。為什麼沒做到呢？現在來看，起碼有他的作品沒能從本質上把握住這個軍隊的主體。
柳建偉：這個問題相當關鍵。我也寫過一些小說，有點相信人物決定論。研讀、操作次數多了，也能發現一些規律性的問題。譬如，文學史上出現的不朽的典型人物，都出現在最能體現某一社會曆史時期主體精神的那個社會階層。換句話說，如果一部作品是以塑造人物為主要目的的，必須找準這個階層。堂吉訶德出現在騎士文化由盛變衰的時期，於連和拉斯蒂尼出現在19世紀的二三十年代，再遲十年的法國，隻會出現於洛男爵和皮羅多了。中國20世紀的一二十年代，農民問題決定著中國的命運，於是就出現了不朽的阿Q；到了三十年代，文學形象的主角就變成了吳蓀甫了。新時期以來出來的已有些經典意味的文學形象，無一例外地證實著這個規律的存在，高加林、倪吾誠、趙炳、秦書田都是如此。農民軍人既然是這支軍隊的主體，在這一曆史時期，作家必須把筆伸向這個主體才可能找到那種典型人物。因此，可以用這個規律測量一下新時期以來軍旅文學人物畫廊裏的人物了。用不著重讀過去風光無限的作品，隻用回想一樣，80年代軍旅小說中至今還能給我們留下些印象的，隻是梁三喜、靳開來、漢家女幾個。90年代的軍旅小說，在人物塑造上，較80年代是有突破的，至少出現了《穿越死亡》中的劉魁和《遍地葵花》中的許家忠。人物形象在不在描繪對象的主體之中，關係太大了。
朱向前：你的這種論證有價值。《遍地葵花》這部長篇可以說是迄今為止，軍旅作家對農民軍人主題最為自覺、用力最著、成熟最大的一部作品。可惜的是陳懷國在駕馭長篇的力量上還有待修煉，特別是對當下中國現實生活的把握欠深刻、細微，使這部作品也成了個半部傑作。如果《遍地葵花》的後半部，仍能在當下轉型大背景下，把許家忠的蛻變用令人信服的細節描畫出來，許家忠這個形象就有了劃時代的地位了。即使如此，我還是特別看重《遍地葵花》在90年代的重要性，它標誌著作家對把握軍隊主體深層內容的自覺，使“農家軍歌”增添了形而上的內容。在此之前，“農家軍歌”作品的太過原生性、太平麵化、太瑣屑，遭人很多譏詬。另外，鄉土中國與農民軍人這一理論問題被一流軍旅作家理性地認知，定會導致比較完美地表達這一主題大作品的出現。