柳建偉：最近，閻連科發表了《大校》和《農民軍人》兩部中篇，都能證明他已在做向“農民軍歌”裏注入形而上內容的努力，盡管還做得略嫌生硬。進入90年代，朱蘇進一支的軍旅小說盡管日漸衰微，但《炮群》和《醉太平》還是沒有其他作品能完全把它們遮蓋。不過，仔細研讀後，卻隻能得出這樣一個結論：這兩部長篇的生命力恐怕比不過作者在80年代發表的《第三隻眼》、《凝眸》和《絕望中誕生》。這一操作套路到90年代後的式微，有其深刻的內外在原因。我曾把這一套路稱為孤獨玄想式的道路。這條路在80年代的軍旅小說創作中所以能引人注目，是因為它似乎能引導中國的軍旅小說時空超越黨派觀念，超越戰爭是非觀的世界性潮流中。實際上，這種操作在中國不可能走得很遠。社會外在的環境還不可能容忍中國也有美國越戰片那種軍旅小說。同時，中國的軍旅小說家中還沒有哪個堪稱思想家和哲學家的。所以，在1994年以後，已經在這條路上孤軍奮戰多年的朱蘇進，幹脆用格言、語絲的形式表達一些觀念和概念了。我個人認為，朱蘇進式的軍旅小說在90年代的淡出讀者視野，並不意味著堵塞了軍旅小說獲得世界意義的一條通道，而恰恰表達著軍旅小說家務實精神的加強。
朱向前：你這麼評價朱蘇進，作為個案或許是有見地的。不過，我認為不能潑洗澡水把孩子也潑將出去。朱蘇進一脈的合理內核在90年代被棄之不顧，我認為還是90年代軍旅文學的一種缺失。塑料樹式的、空中樓閣式的、個人玄想式的理想主義和英雄主義，會導致軍旅小說與讀者漸行漸遠，但理想主義和英雄主義永遠都會是軍旅小說的重要主題。“農家軍歌”類的軍旅小說，缺的就是這種精氣。正因為如此，盡管《穿越死亡》作為一部長篇小說還存在許多不盡如人意的地方，我還是把它看成90年代軍旅小說的重大收獲。我把它稱作南線戰爭的總結之作，主要是因為它以獨到的表述方式，表現出了集體主義和英雄主義的主題，使幾十年在我國意識形態領域內老生常談的概念，注入了嶄新的內容。從長遠來看，《穿越死亡》的出現，可以使讀者對描畫戰爭的傑出小說的期待，多了一個堅實的依據。中國的作家可以把南線一場小小的局部戰爭寫到這種程度，當然可以期待他們有更好的表現。
柳建偉：90年代革命曆史戰爭題材的小說的表現實在有點差勁。這一條戰線上，較80年代的成果，退步太大。《茫茫組歌》和《紅閃》等少有幾部引起有限關注的中篇，和《紅高粱》《靈旗》《皖南事變》一比，誰都知道在這方麵的欠收。實話說，我對中國軍旅小說大作品的企盼，隻在這一領域。90年代中期，解放軍文藝出版社等數家出版機構組織了幾套戰爭曆史題材紀實叢書的撰寫，作者中不乏實力派，但願經過一段沉澱，有人能在這個領域有驚人之舉。
朱向前：這是喊了多少年的一個老問題，一直沒能解決。熟悉了曆史事件的進程，遠遠不夠，頂多能做到從文學的角度有限地搶救一些黨史、軍史而已。軍旅小說家太本色，創造力和想象力兩個翅膀都欠發達，不僅僅是90年代才存在的問題。前十七年，軍旅小說題材上呈現出明顯的橄欖狀，以建軍前四十年的曆程來劃分，反映前十年紅軍時期和後十六年建國時期的小說都很稀少。造成這種現象的原因是因為前十七年作家隊伍的主力絕大部分都是抗日戰爭和解放戰爭期間入伍的。開始，我把這種本色的表現歸為這一代作家的文化程度的局限和生活是創作唯一源泉創作思想的影響來解釋。後來，我感到問題嚴重起來了。整個80年代，在兩類青年軍旅作家筆下，沒出現一部全景式描畫一段戰爭曆史的作品，但《紅高粱》這種天才式的作品的出現，遮蔽了這樣一個嚴酷的現實。進入90年代中期，軍旅小說家的太本色化的弊端徹底暴露了，而且呈現整體都有缺陷的症狀，不能不讓人憂慮。軍內評論界曾流行這樣一種說法，陳懷國筆下的士兵和排級幹部，閻連科筆下的連長指導員，朱蘇進筆下的團長政委，基本上能反映軍隊團以下人員的生存境況描繪個八九不離十。這決不是特長，應該好好反思反思了。
柳建偉：太本色確實是個普遍存在的現象。另外，作家間相靠、作家不同時期的作品幾無差異的情況也很普遍，不是齊步走，就是原地踏步走。《兵家常事》《美麗人生》《兵謠》《諾言》等幾部近年出現的描繪當代軍營生活的長篇，主要筆墨都是寫六七十年代的。這種英雄所見略同讓人感到不可思議。趙琪、石鍾山、陶純、天寶、簡直等90年代軍旅小說家代表作中，稱得上鮮活的形象，沒有一個肩上扛著校官的牌牌。我私下揣摩，陳懷國把許家忠寫到團長，閻連科著力寫個大校，恐怕都有改變尷尬現狀的企圖。裘山山、龐天舒和劉靜三個女作家的軍旅小說相互間的區別自不待言，但閱讀後那種相靠的感覺還是揮之不去。劉靜的個性稍強，但在有限的幾部作品裏，也開始出現對自己的重複了。翻一翻近些年的《解放軍文藝》《昆侖》《西南軍事文學》《西北軍事文學》，充斥的大都是太本色的小說。
朱向前：這方麵的問題，90年代的全國文壇也普遍存在，隻是軍旅小說更觸目驚心一些。地方晚生代作家筆下出現的相互間也基本上大同小異的模擬中產階級的主人公，玩玩欲望的遊戲，袒露一些無病呻吟的遊戲，尚與社會現實的某些次要層麵存在著絲絲聯係，還有那麼一點存在價值。軍隊晚生代作家齊步搞本色化、一已化，必然要帶來軍旅小說格局的狹小。
柳建偉：軍隊的晚生代作家，這些年也相當刻苦努力，也都有自己的追求，也都能體現一些亞風格一類的特征，但似乎都有點過猶不及。趙琪的過分空蒙靈動，陶純的刻意綿長涓細，石鍾山的過於精巧細致，劉靜的苦心潑俏老到，裘山山的太過講究衝淡平和，龐天舒的太多幹澀生冷，出現在90年代軍旅青年作家群身上，確實讓人不敢樂觀。我曾選了以上幾位作者的代表作給一位地方評論家閱評，他隻對我談了閱讀後的總體感受：男作家們少骨，女作家們缺水。實話說，這是一個讓我感到有些憤懣卻也無力回擊的評價。
朱向前：總的來說，90年代的軍旅小說從當代軍營、現當代戰爭，古代戰爭和未來戰爭等幾個角度立體而宏闊地表達了作家們對軍旅文學永恒主題的沉重追問，成績也不小，但已露出彷徨中即將迷失的危險，填補空白的作品有之，如《末日之門》和《戰爭至尊者》，創造性成果較少見。
三、軍旅小說的新的生長點何在
柳建偉：這次對話有點過分沉重和悲戚了。時值世紀末，還是應該展望一下軍旅小說這一支的未來。記得你在一篇文章中，認為世紀之交中國文學的生長點有三：一是提升作家素質，二是擁抱現實生活，三是立足傳統創化。你那篇文章是麵對整個中國文學的，主要談的是理論方麵的問題。我覺得對軍旅小說創作也有一定的針對性。我看應該把擁抱現實生活放在第一位。
朱向前：歸根結底，生活才是創作的唯一源泉，也是培養文學生長點的沃土。就軍旅小說創作而言，要從迷失的險途回歸正道，擁抱現實生活確實是第一要旨。擁抱現實，先需要的是全方位的擁抱而不是瞎子摸象式的擁抱。90年代的軍旅小說，最刺目的毛病就是表現出作家們對現實軍營生活的不熟悉，能表現一爪半璘的也叫不熟悉。不熟悉有兩個方麵的原因，一是作者與現實有隔，現在比較活躍的中青年軍旅作家，大部分已轉入專業創作多年，有的還擔任了各專業團體的領導職務，第一個創作噴發期給他們帶來了人生的轉機，步入了另外一種生活中，客觀上與基層和前沿的生活都拉開了一定的距離，導致了作家對現實的疏離；二是作家對社會轉型後引發出的思想觀念、價值體係、生活方式、道德規範等諸多方麵所發生的衝撞、更新的程度和速度缺乏認知甚至是必要的心理準備，下意識地坐在遺老遺少的板凳上。譬如，我們很多描寫90年代軍營生活的作品，還都是把軍人的職業當成最高、最神聖、最有價值的選擇，希望借此完成理想主義和英雄主義主題的鑄造。這顯然是片麵的。
柳建偉：最近我在單位聽到這樣一段民間口頭創作：下士中士上士，其實你什麼也不是；少尉中尉上尉，在社會眼裏你都無所謂；少校中校上校大校，轉業到地方一個都不笑。這種民謠式的總結，實際上是可以看成民間心態的晴雨表的。軍人的職業，早不是唯一的最上人生選擇了，甚而至於“好鐵不打釘好男不當兵”的古諺已逐漸成為許多人的共識了。我的感覺是，感受生活比深入生活更重要。雖然我並不反對作家到基層掛職帶職的補充生活方式，但我很懷疑這種方式的效果。朱蘇進去炮團掛副政委，而不是真的副政委，在別人眼裏他隻是個觀光客，這和柳青當年回鄉當農民最後寫出創業史有質的區別。周梅森到徐州掛職後寫出了《人間正道》，改編成電視劇後，收視率極低，普遍的換頻道的原因是覺得太假。一個作家，必須具備感受三種生活的能力：一是經曆的生活，二是目曆的生活，三是心曆的生活。沒有這種能力，代職十年團政委，也寫不好個團政委。
朱向前：精神軟化和學養匱乏的問題，也亟待解決。因為軍旅作家生長的特殊性，恐怕還有個先把自身的學養提升到全國作家在90年代平均水平上。相靠和重複自己，實際上是學養不足的內虛症引發的。軍旅小說更拒絕軟化了的精神，它需要強健的精神才能生發出來的崇高感、神聖感和人格力量。學養匱乏隻能導致美的目標曖昧，風格定位模糊，語言、學識和思想的貧困，胸襟的狹窄；精神軟化還會導致沉溺於小情小趣不能自拔，無法指望出現大格局、大創造。要改變軍旅小說創作的疲軟狀況，我以為要特別提倡做精神聖徒的執拗和做學者的堅韌。這兩個作家的根本問題不解決，很難指望軍旅文學有上佳表現。
柳建偉：在傳統創化的問題上，我認為對軍旅小說還得講究個特殊性。軍旅小說實際上是講究一些程式的。也就是說，我認為中國的軍旅小說對傳統的承繼更為重要，創化的問題，在相當長一段時間內，並不關生死。《弗蘭德公路》和《潘達雷昂上尉和勞軍女郎》這種創化方麵更突出的經典，恐怕在中國開不出什麼花兒。現代主義文學在中國十餘年移植的尷尬情況，也可參證：並不是任何一條道路都適合中國走。再一點，20世紀就要過去，到底應該師承誰的問題，也該認真考慮一下了。
朱向前：這個問題是值得認真討論的。20世紀的文學是采取對19世紀叛逆的姿態，基於哲學的百家爭鳴、愛因斯坦相對論的興起，弗洛伊德心理分析學說的普及而成長起來的。同理，它也並沒遮擋住生長在進化論、黑格爾絕對精神、能量守恒定律上19世紀文學的光芒。21世紀的文學，是不是要在網上的世界、地球村意識、基因學的突飛猛進上生出呢？所以，軍旅小說確實也需要一次在傳統和創化上的重新定位。《三國演義》過時了嗎？《戰爭與和平》過時了嗎？《靜靜的頓河》過時了嗎？在世紀末，恐怕需要中國的軍旅作家重新審視。
柳建偉：我一直有一個固執的看法，並不是什麼題材的作品都有永恒的意義。拿軍旅小說而言，我認為如果軍隊的生存境況根本無法表達時代的主體精神的話，那麼寫這一段軍營生活的作品，價值都不大。直白地說，我認為中國進入改革開放時代，特別是進入市場經濟時代後，和平時代的軍營已不能表達時代的主體精神了，作家們在選擇和平軍營作為描畫對象時，應該慎重。朱蘇進一脈式微了，“農家軍歌”也有點唱不下去了，深層原因正在這裏。所以，軍旅文學的戰役，必須改變主攻方向，否則，隻能是出力不討好，又費馬達又費油。
朱向前：我也有同樣的感覺，隻是沒有你的那麼強烈。平心而論，80年代軍旅小說的勃興，與南線那場局部戰爭關係甚大。在那個特定曆史時期，民族矛盾空前突出，軍隊躍升至主角了。不過，我還是認為朱蘇進為代表的寫和平軍營生活作家的作品還是有它們無法替代的價值的。
柳建偉：但這種價值在衰減。隨著軍隊在社會構成中的準確定位，這類作品隻能是更加邊緣化。我認為下一階段軍旅小說的主攻方向應該調整到革命曆史題材方麵，在這方麵出大作品的各種條件已基本成熟。一，比較完整的史料已有公開披露；二，內外環境比較寬鬆；三，作家在操作問題上已沒太多障礙。
朱向前：《我是太陽》和周梅森的抗戰係列中篇已積累了一些經驗。另外，《白鹿原》《豐乳肥臀》《一九三七年的愛情》等有影響的小說，實際上有很大部分是指向戰爭時期的。我相信在主攻方向調整後，軍旅小說必會在這一領域開出奇葩。
1998.3.20於北京魏公村
1998.6.16-18柳建偉整理於成都
1998.6.16-18朱向前改定於黑白齋
注：朱向前，著名文藝批評家，解放軍藝術學院原副院長