附錄 訪談之一文化價值體係是公司生存的命脈
陳曉萍
2013年2月的亞布力，冰天雪地，銀裝素裹。在企業家論壇的第十三屆年會上，關於中國未來經濟和改革前景的討論卻是熱鬧非凡。在會議空隙之間，我有幸和張維迎教授一起采訪了阿裏巴巴的董事局主席馬雲先生。
馬雲，你好！好久不見了，今天在亞布力見到你很高興。我想先請你描述一下你的管理哲學、管理思想、管理風格，並且談一談你生命中哪些比較深刻的經曆影響了你的這些管理風格、管理思想和管理哲學。這個題目很大，你可以海闊天空敞開談。
馬雲：我自己覺得中國管理的思想，雖然這30年來有發展，但沒有根本性的重大突破。這是我對自己和我邊上的人的觀察得出來的一點總結。我發現一個國家的發展和一個企業的發展在很多時候很相似。我們的管理常常是今天從這裏拆一點，明天從那裏拚一點，並沒有形成自己的東西。
文化信仰是文化的根源，是管理背後的理念和思想，這是這幾年我花很多時間去思考的一個問題。假設阿裏巴巴要發展，就必須要有一套管理思想，但是如果我們沒有一種強大的、生生不息的文化作為源泉,就不可能產生這樣的管理思想，那樣麻煩就很大。
你今天學美國、明天學日本，你學的都是術,不是道。
何謂企業之道、天地之道？你可能發現我神叨叨一會看道家、一會看佛家、一會看儒家，我確實是什麼家都看。看完之後我發現，在中國古老的文化裏麵，從太極哲學裏麵，我感受到了很多有意義的東西。
你能說一下太極文化中的哪些思想讓你感到特別有意義嗎？
馬雲：其實太極裏麵，陰、陽、盛、衰、變化，這些東西貫穿了整個企業運營管理上的哲學。比如變化，變和化其實是兩個不同的概念但互相關聯；同樣，教育二字，教和育也是兩個不同的概念，教的是知識，育的是文化；教是學校的責任，育是家庭的責任。學校以教知識為主，家庭主要以育為主，這就是文而化之，才是我們最終要得到的東西。
我自己在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套東西，那就是我們的價值觀或者整個價值體係。我提出了信仰這個概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰則是你對明天的敬畏，你對未知東西的敬畏。有了這個信仰，把它放到文化裏麵，就形成管理體係的價值核心，然後所有的管理都按照這個價值核心來設計。
讓別人超過自己是我的最大願望
馬雲：我覺得我的管理思想可能與我當老師的經曆密切相關，是這個經曆把我變成現在這個樣子。我雖然不一定是最好的老師，但是我肯定是個好老師。我成不了中國最好的老師，所以我後來就出來做企業了，但在企業裏我卻把當老師的概念套用進來了。
天下所有的老師都希望學生超過自己，所以我跟其他企業家差別最大的地方可能就在這裏了。很多企業家怕下麵的人超過他，尤其職業經理人，怕自己的位置不保。我剛好相反，當我發現下麵的人比我強時，我就想早早地訓練他讓他超過我。這是老師的特點。
老師永遠希望自己的學生取得成就，比如這個學生當了教授，那個學生當了縣長，那個學生當了大老板，老師就會無比驕傲，好像自己當了一樣。從來沒有一個老師希望自己的學生不好，比如說，我這個學生怎麼抓進去了，那個槍斃了或者判了3個月，太不光彩了。所以我從來不跟招聘來的年輕人爭風頭。當有人說誰誰動了你的地位，功高震主什麼的時候，我就說我是老師啊，這是我覺得應該做的。
我的經曆中另外一點與眾不同的就是我學英文的經曆。我從小就學英文，而且不止是學語言，更多的是學文化，因為我從13歲開始就在西湖邊找老外聊天，一邊帶他們遊覽西湖，一邊和他們練口語。
你太厲害了。我那時也在杭州，但根本沒有這個膽量主動找老外用英語聊天。
馬雲：我在香格裏拉門口呆了9年，每天早上5點鍾起來，就去香格裏拉飯店，在那9年中，我幾乎沒有停過一天。在和老外聊天的過程中，我發現學校教的、爸爸媽媽講的跟老外講的不一樣，我就開始進行自己的思考，搞明白到底是怎麼回事。所以今天不管誰跟我講話,我都會用自己的腦袋思考一下。這個經曆使得我對外麵的思想比較開放，對西方的觀念容易理解。我最討厭中國人說老外不行，老外怎麼怎麼不行。但是我們自己呢？我們自己又行在哪裏不行在哪裏呢？
就是通過這樣的反複思考，我在公司裏慢慢形成了自己的一套以太極、道家、佛家思想為基礎的管理體係，我雖然沒直接這樣提，但裏麵都是吸收了這些思想的營養；它們是營養源泉。
此外，教育的經曆使我對人才的招聘、訓練、培養、激勵都興趣十足；這是我工作的樂趣。我曾經當過班主任，而當班主任無非就是幾件大事：招到好學生，如果學生不好，就把他修理好。
但在學習英文的過程中，我懂得了西方的製度、道、法、術。我覺得西方在方法上很牛，所以我就從西方吸收了很多管理的係統和法理。但是我認為我們沒辦法走西方的道，因為西方的整個文化根基和中國的大相徑庭。所以我以中國文化的根基、融合西方的法理，然後讓年輕人、讓那些員工和基層幹部去創造術，而不是我來做術。我們很多老板喜歡自己造術，自己造術人家會依賴於你，你自己要建的是理，你自己要尋找的是根，是你公司文化的源泉。我馬雲沒這個本事去構建文化本身，怎麼可能？
領導就是能為未來承擔責任的人
馬雲：但我是老師啊！老師應該懂得運用世界上其他人的資源。我在浩瀚的中國文化裏麵倘佯的時候，覺得儒釋道還是很牛的。
儒釋道，我的理解是，道家叫你做leader（領導）,leadership（領導力）教育的體係，道家清淨無為是最優秀的leadership。什麼是Leadership?我的理解就是sacrifice
today for future的精神和能力,那些願意犧牲今天去贏得明天的人就是領袖/領導。
你對領導力的理解獨樹一幟。為什麼這麼說呢？
馬雲：你可以看得出來，我是不喜歡職業經理人的，因為職業經理人通常隻注重短期的績效。在阿裏巴巴工作的所有職業經理人都可以感受到。他們第一天上任我就這樣跟他們說……現在很多人認同了，也都明白我的意思。
我也試圖改造職業經理人，但發現越成功的人越難改造。什麼是leader?一個優秀的leader必須具有職業經理人的素質，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來的責任。這樣的人才是leader。我認為職業經理人和政客沒太大區別，KPI、承諾，什麼都答應，但是他根本不是解決未來的問題。
我們今天的很多習慣思考就是昨天的問題應該怎麼解決，但其實更重要的是明天會發生什麼事，我們今天必須做什麼事才能讓明天問題更少。用道家的觀點，就是要道法自然，你根據對未來的理解這樣走下去，而不是隻解決過去和眼前的問題。
所以我常說我不聽經濟學家的，這是我自己的道義，有可能我故意說得極端一點，簡單一點，讓那些平時不愛思考的也注意到然後去反思和思考。記得金融危機之前我跟很多企業家在開會，大家都在聽經濟學家預測未來經濟會怎麼樣？政府未來會怎麼樣？我就說，“春江水暖鴨先知，你們是企業家，你們是站在經濟一線的人，如果你們都不知道水燙了，你們都不知道公司的上下鏈出問題了，你們的客戶出問題了，你們還聽經濟學家的預測幹什麼？”經濟學家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的問題。
其次，經濟學家要掌握大量的數據才能判斷未來，但今天中國的很多數據都是不完全準的，你怎麼判斷啊？
同樣，什麼叫政府？政府也要判斷對於社會這個大企業，應該用什麼樣的道、法來指導經濟、解決問題。比如，一旦出現這個問題，我製定這樣一個政策，會出現什麼樣的結果。然後等到明天出現這個問題的時候，你就已經在前麵出問題的地方挖好坑等著了，早作準備。
所以企業要有這個意識，為未來作準備。從道的角度來說就是你一定要有一個道做指引，然後一步一步走下去。我覺得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。
感恩、分享、開放的文化：認真生活、快樂工作
你們看清的是什麼樣的道義呢？
馬雲：照常情，我們這些人是沒有任何理由會成功的。
為什麼？
馬雲：因為我們不具備成功的元素。我們沒有資源、沒有有錢的爸爸和舅舅。我常跟我的同事說，我們屬於在街上突然撿到了金塊的那種人。
撿到金塊後你有兩種選擇，一種是以後天天到路上去找金塊；第二種就是悄悄地把金塊藏起來。第一種方法一般不靈，因為就像守株待兔，金塊再也不出現了。第二種方法會給人不安全感，感覺總會有人來偷你的金塊。這樣的話還不如把金塊分給別人，因為你這輩子總是要感恩嘛，這樣每個人都高興，對不對？
所以今天道家的思想核心是無為，佛家的核心是空，空的性質和道家無為是一脈相承的。何為無為？無為就是你知道未來的結果是這樣，你仍為之，因為我們要的是這一個過程。我們知道將來不管是誰都要死的啊，最後的歸宿都是火葬場。所以你把這個人生看透以後，就不會為一點事情糾結壞了。儒家思想是中國式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的文化演化到今天已經形成了比較開放的體係，而我們采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、開放。
我記得2002年我到哈佛去，有一個外國企業的老總，聽了我的哈佛演講後說你這個瘋子，我在中國工作了這麼多年，覺得你說的管理方法在中國是不可能實現的。我說如果你不相信的話就到我們公司來走一趟。結果他到我們公司呆了三天，臨走的時候說，“我終於明白了一個道理。”我問：“什麼道理？”他說，“因為你們這裏有100個像你這樣的瘋子。”我說對了，瘋人院裏的人從來沒有人認為自己是瘋子，他們都認為外麵的人是瘋子。所以我們這幫人才更團結。以前有人跟我說，我不相信在13億人裏麵，我找不到1000個人跟我們有一樣的想法。隻要找到有這種想法的人，就可以把他訓練成我們這樣的人。
所以我們公司有很多這樣的瘋子，形成阿裏文化不是我一個人的努力，是大家共同努力的結果。是誌同道合、物以類聚形成了我們這樣的文化，所以別人要拷貝我們，首先得拷貝我的文化，得確定公司的文化理念，然後招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿裏巴巴競爭，我說兄弟你不知道自己在說什麼，因為我等了10年了，我招的人是這樣的，我的訓練方式是這樣的，我這個生意模式電子商務隻是我一個表現形式，你沒辦法和我們競爭的。
我前年到你們公司去開會，發現你們的很多會議室都是以金庸武俠小說裏麵的內容命名的，很有意思。為什麼？
馬雲：金庸小說是對儒釋道最通俗的解讀。金庸的武俠小說裏麵講究義氣，江湖、勇氣、情感、良心。我這幾年在公司裏講得最多的就是，阿裏巴巴要變成一個中國最賺錢的公司隻是時間的問題，但我最怕的是阿裏巴巴變成隻會賺錢的機器，而缺了人的味道。我不願意做這樣的公司。
我希望組織是個人，他有感覺、有良心，有自己的行為準則。我一直在思考，我們就是為別人服務的公司，而不是什麼所謂的高科技公司，因為越是高科技感覺離消費者就越遠。我就是要講義氣，講情誼，我從金庸的小說裏麵看到了中國儒釋道的文學哲學，而且我發現年輕人也能聽懂，客戶也能聽懂，比如說光明頂啦逍遙塔啦，大家都非常開心，所以我在公司裏麵提倡儒釋道的一個思想就是認真生活、快樂工作。
別人都說認真工作，快樂生活，你為什麼把它倒過來呢？
馬雲：為什麼要認真生活快樂工作呢？因為你不對生活認真，生活就不會對你認真；而工作時你不快樂就不會有創新。認真工作不一定有創新，你工作開心了想回去就回去，想來就來，把活幹完就好，就開心。不開心工作的請離開，因為這不是你的錯。別人說認真工作、快樂生活，我不苟同。
另外還有人說要講工作和生活的平衡，那不可能！我是怎麼意識到這個問題的？四年前有人把我叫去，跟我說我們所有員工都很痛苦，我們無法把工作和生活分開，請我去講講如何才能把生活和工作分開。我講了半個小時，突然發現不知道自己在講什麼，很不痛快。從台上下來之後，我突然意識到自己剛才講的都是屁話和空話，因為我的工作和生活從來沒分開過。
其實這也是我的最基本觀點，工作和生活可以沒有衝突但也分不開。
馬雲：我現在想說一下為什麼今年5月10日我要辭去CEO，我想說明個問題。
好啊，因為你要當董事長？
馬雲：在中國不當CEO就是不管事。在互聯網公司你不當CEO是很大的挑戰。人們以為董事長可以控製CEO，其實完全錯了。如果我們按中國土老板的想法當董事長，那麼就永遠也處理不好與CEO的關係。董事長要履行的是董事長的職務，就是我要徹底脫鉤這家公司，就好像火箭上來了，你必須把油箱扔掉，火箭還在跑，但已經不是靠原來的油箱在跑了。
所以通過不做CEO這個事情，我要向大家傳達一個信息，那就是在48歲以前我的工作就是我的生活，而48歲以後我的生活是我的工作。我要告訴年輕人，我今天可以把生活當作我的工作，這是你們應該學習的榜樣；你們現在好好努力有一天也可以這樣。如果我到80歲還在努力工作，那兄弟你別再幹我這個活了。
另外，我還想告訴大家，那就是我馬雲在48歲時發現，確實有很多年輕人超越了我，這是客觀不是謙虛，否則我前麵10年的工作就白幹了。
啊，因為你把人才培養起來了。
馬雲：如果你不給人家機會你培養人家幹什麼？我問我們同事，你們希不希望你們的老板腦子撞壞了，48歲了，一句話要講5遍？他們不敢推翻我，所以我得先推翻自己。
我說我希望你們看見你們的創始人懂得生活和享受，真正體驗生活。另外，選接班人和生孩子也有相似之處，你需要在年輕力壯的時候生孩子，是吧？我今年48歲腦子還相當冷靜，在這個時候找接班人，讓他們來幹，是最好的時候。如果我到六七十歲，自己思想都變了，腦子也不清楚了，這時候生出來的孩子肯定有問題。我48歲，不能讓公司被人綁架，也不能讓公司綁架人，所以我決定退休。
48歲“退休”的CEO在全世界也為數不多，你的想法、說法和做法都很大膽。
馬雲：是的，我講話確實比較大膽，這是我的性格。什麼時候我講話四平八穩了，那麼馬雲就一定出問題了。我說的就是我想的，我做的就是我說的。如果有一天我做的和昨天說的不一樣，我就會告訴大家我錯了。但當時我確實就這麼想的，我不會說一套做一套，心口不一。那樣，我的員工就不信任我了，社會就不信任我了。
在你認識到錯誤的時候，有兩種可能：一種是撞到牆上了還要再撞過去，另一種就是回頭。不行，事情已經發生變化……我就是在不斷的撞牆過程中，慢慢形成了自己的思考。當然，在形成思考的時候也很危險，因為這種思考成熟了我們前10年的東西，但是否適合於未來，我也不清楚。所以思考的結果是應該給年輕人一個機會，但他們的價值觀必須與我們長遠的核心理念匹配。很明顯，我不會把這個重擔交給一個職業經理人，但我會把它交給一個對我們的價值觀堅信不疑的人，比我們更強的人。
接班人必須是公司自己培養的
你的意思是接你班的那個CEO一定是你們公司自己培養的？
馬雲：當然了，我們已經把這一條加到了公司的基本法裏麵：永遠不允許外麵的人做公司的CEO。即使公司要關門了，也絕不允許從外麵招一個空降兵來擔任CEO。這個人如果沒有在公司裏工作5年以上，公司基本法規定不許。
張維迎：你們真的已經做了這個決定？
馬雲：是的，我們已經寫進去了，絕不允許空降，永遠不允許。30歲進來沒關係，5年以後他可以當……一個國家的總統必須是在那個國家出生或者生活了幾十年的；要是你不愛這個國家，你隻是個problem
solver（問題解決者），我要你幹什麼？我要的是公司的領袖，對不對？中國的醫學是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在幹嘛？你治了這個病還會出來另一個病，我要治的是這個人。所以我要請的是熱愛這個公司、理解這個公司、願意承擔這個公司責任的人，如果這個人沒找到，原因就是你沒有把這一條看得重要。如果不加上這一條，董事會就會說，如果這個不行的話就再找一個來……
投資者愛這個公司永遠沒有你愛這個公司強烈，他們指手劃腳就可能把生態破壞掉。你萬一請個狼來，他把羊群吃掉，在他眼裏麵就是對的，因為他這樣可以證明自己。為什麼並購案中十並九敗，這就是原因之一。我們現在這樣做就是在體製層麵解決這個問題。
在陽光燦爛的時候修理屋頂
我下麵的這個問題和你剛才說的緊密相連。就是你從創立阿裏巴巴開始，到成為其總裁、到成為董事長兼總裁，再到你即將卸任總裁一職，經曆了不同的角色轉換。我想問的是，在不同的時期，您對自己在公司管理中的定位是怎樣的？你在什麼時候或者什麼事情上會挺身而出，又在什麼情況下會退居二線？
馬雲：在公司危機的時候，我永遠會挺身而出，因為這是我的責任（this is my
responsibility）。在公司可能快要成功的時候，或者看到公司已經成功的時候我會退出來。
另外，在公司出現最好形勢的時候我一定會開始改革，因為我相信，必須在陽光燦爛的時候修理屋頂。你不能在下雨天修屋頂，因為很可能就滑下來摔死了。必須在陽光燦爛的時候修，到下雨天的時候就躲在家裏麵別著急。陽光燦爛時修屋頂是公司的職責。鞭炮要留給別人放。