馬雲：沒有。沒有善終那句話，我是對一幫企業家們講的，企業家要有敬畏之心。我是在企業家群體裏講的，沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。我自己覺得，中國的不少企業家確實沒有好的下場。事實也是。曆史也是。曆史不會因為今天而改變。會有僅存僥幸的人，畢竟不多。這並不是悲觀，知天命者才能樂觀。知道結局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用，隻有到一定年齡閱曆的人你才能講這句話。我馬雲已經知道自己的結局了，所以我很樂觀地看待這些，幹唄，反正最壞也就是這個結局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結局，仍為之。何為無為而治，無為，無乃空也，仍為之。這才是人生。知道結局很悲觀。你還要去幹。那才是高手。那才叫境界。這是我的理解。
我並不悲觀。相反來講，我樂觀了很多。樂觀悲觀不是展現給別人看的。我從來沒有想過去激勵別人。《贏在中國》節目中，我沒有想過去激勵別人。那時候我自己是莫名其妙地講話。後來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我隻是講了我想說的話。
後來看到，變得像，好像變成激勵師了。我從來沒有去想過。我們就是我們。因為隻有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。
包括你在微博上的言論，其實也是蠻悲觀的。包括引用魯迅的話。
馬雲：那段時間，是我挨的七傷拳裏最重的一記拳，跟我自己有關係。所以，有段時間……很正常。有情緒的。但是我跟劉國梁打牌，看他打球。我就明白了一個道理。高手和低手之間的差距在於波動率，在於穩定性。我們這種人21個球騙你一個有可能，但要想騙兩個就徹底瞎了。人不可能沒有波動的。波動一定有，但我希望自己的波動不要太大。這不是一種本事，而是我強迫自己。
那段時間確實是，剛好又是商城，又是支付寶，又是我自己的事情。幾件事情交織在一起。波動很正常。你不是神，你不是計算機，你是人腦。今天為止我還沒有完全恢複過來。我指的沒恢複過來，是指我的體能，我覺得是年齡的關係，以及我們在進入到一個新的空間，這個新的空間是沒有力可借的。相當於爬上8000米以後，你沒上去過啊。我們今天登的山峰真的是以前沒上去過。問題是，還沒人上去過。沒有曆史記載過這個事情應該怎麼做。這不是悲觀。再往上走，聽說8000米以上，每上100米，都是生命的極限開始，都開始出一點點問題，這個你就要問自己，你可不可以，這不是悲觀。
你接收彭博的采訪時說自己是個很孤獨的人。
馬雲：沒有，彭博的訪問後來的翻譯我覺得可能有一點點問題。我說我是個lonely的人，我們這些人都是。領導者都是孤獨的。就像爬山，越往上走的時候，邊上的人越來越少。這是一個特性。說我把心剖給大家看，不是這個意思。我的英文的意思是，我在做我認為對的事情，別人不相信難道我把心打開給大家看？剖開來也是看不到的呀。
敢於撕開傷口，是阿裏的驕傲
2011年和2012年初，公司內部的問題，比如B2B和聚劃算的腐敗問題，是失控的表現嗎？馬雲不再像以前那樣能對這家公司控製得完美無缺？
馬雲：第一天開始阿裏巴巴就注定沒有完美無缺過。第二，這家公司我可以很負責任地講，假如不是我們這樣的價值觀和文化，這家公司早死得一塌糊塗了。一塌糊塗！2012年年初的時候，我們有6000億的交易額，（這一數字還在增長，2012年12月3日，阿裏巴巴宣布旗下淘寶和天貓截至11月30日年交易額達到1萬億。）6000億的錢在流動，出事的員工加起來二三十人，我們有兩萬四千名員工。你覺得這是好還是不好？
我們敢於把自己的傷口撕開來麵對。這是阿裏員工的驕傲。我們把自己的傷口露出來說這是個傷口，把它在陽光底下暴曬。這不是一個腐敗的問題。我們這個行業，有6000億的錢，在中間出現一些問題，就像人身上的細菌，哪個人身上沒細菌？
在今天這個社會，我們每次都自己曝光自己的，對不對？這是我們這家公司最了不起的地方。我們這家公司有幾個地方了不起，第一是小二的權利非常大，員工的權利非常大。這是最了不起的，我們敢於把權利交給員工，而且一定要交給他們。第二，這家公司還有一個了不起的地方，我們敢於麵對自己做得不好的地方，打開了給大家看。這也是為了讓更多的人了解這個市場。第三很重要，我們不想像其他公司那樣，被黑色和灰色的產業鏈綁架。很多公司已經被綁架了，利益是分享的。我不願意，因為這是我們的原則和底線。無論是假貨集團怎樣怎樣，別跟我來這套。
當然，有一家媒體，我們的負麵報道50篇裏麵大概25到30篇是他們寫的。十年前就敲詐過我的錢，8年前，又要叫我們交150萬。不交，那就再寫。NO！寫去吧。我不相信這樣的媒體會長久。正因為這樣，我對媒體越來越失望了。我不在乎別人批評我，或者說在乎別人批評。哼，我們要自己有骨氣，我們就是這個樣子。別跟我來這套，要敲詐，Forget
it！所以呢，他就變成了一頓飯三萬塊。你倒是去試試看，李翔，如果你晚上在方圓五公裏的地方，能找到三萬塊一頓飯的地方，我付錢，再貼你五倍。腐敗，你說有沒有，一定有。腐敗，社會上沒有嘛？24000多人裏麵，百分之一，240個，240的十分之一，有二十四個。所以我覺得這些問題，看清了不可怕。你要把它藏起來才可怕。
大家都覺得阿裏是一個公關非常成功的公司。但是這樣一個公司的CEO說他對媒體很失望。這不是很矛盾嗎？
馬雲：你說我能不失望嗎？這是現實。媒體公關做得好，我覺得我的同事很有能力。第二，我們的公司還算真實的公司，我們每一次在做的事情，我們確實是爭取做到。而且，確實是做的和說的一樣，說的和想的一樣。有沒有偏差，肯定有。很多公司是做的和說的不一樣，說的和想的不一樣。
但是今天你看到一些媒體的狀況，你能不失望嗎？沒有客觀精神啊。那天他們跟我講，媒體是要有觀點的。我說，媒體可以有觀點，但是請你給我加上，這是媒體的觀點。這是你個人的觀點。媒體的核心是客觀，其次才是觀點。你看現在網站上一些媒體的觀點，都變成瞎扯了。你們到底是評論呢，還是描述事實？我們可能有真正的媒體人，但是現在隻要寫兩個微博，都把自己當媒體看。種了兩盆花就把自己當園藝專家來看了。
你也表達了對微博和互聯網言論的失望，那你對什麼有希望呢？
馬雲：沒有，我覺得我對微博當時的狀態是失望的，但我相信它會慢慢清醒的。問題是，你再失望，等你冷靜下來，你還去幫他。我真的覺得，這個社會，你再失望但這個家是你的，你有什麼辦法？Making
him good。這是我們的職責。隻是我不對抗了。我不說了。微博我不寫了，但是不等於我不關注，我在想有什麼辦法我能幫它更好。
這是我要想的辦法，我怎麼能鬧得過那些以寫微博為生的人。
我有幾萬名同事，我今天不是光腳的，我出問題是大家都出問題，大家出問題是上千萬人出問題。我不跟你鬥。
修生養性，就是把自己的實力養好
2011年給你最大的教益就是不對抗嗎？
馬雲：沒有叫不對抗，修生養性，把自己的身體修養好，身體養好就是把自己的實力養好。把自己的生態係統養好，把自己的性格養好，該容忍的容忍，該放得放，該下手的時候下手，而不是像一些年輕人一樣，直接衝上去。我48歲時，不應該像28歲時那樣做事。48歲的人，應該更要講究策略、道理、胸懷。不要像年輕人，拿著棍子就上去。公司也一樣，這個公司已經這麼大規模，莫名其妙的事情天天發生。跟我們一點關係沒有的事情，天天鬧事。去年你看商城鬧事的時候，有幾個人真正站出來說：嘿你們這幫混蛋。沒有的呀。壞人很容易勾結起來。好人一個都不來的。沒有人站出來說：come
on。那，你能不失望麼？但是我堅信，希望這批孩子，這批年輕人，會慢慢因為互聯網的洗滌，會再出來。
如果2011年你一直在杭州，在這個公司，還會這樣嗎？
馬雲：還會。是還會的。這是一個公司發展的必然。就像一個七八歲的孩子很容易身上和頭上全是傷。它是個發展過程，躲不了的。我們所處的行業，我們的market
place，一定會出現政策上的風險，上億的人，隻要有百分之一的人不滿意，就有幾百萬人不滿意。這是太正常了。不是我去了就能解決的，腐敗的問題，有6000億銷售額的時候你怎麼可能沒有？管理問題，突然變成24000名員工要去管理的時候怎麼可能沒有？難道我在就會好一點？不會的，而且因為我在好一點，我也總有一天不在。關鍵是要他們犯錯誤。他們犯錯誤比我犯錯誤更加值得。因為我48歲了，他們才38歲。他們犯錯誤，明年就不會再犯了，我現在犯錯誤，這哥們等我年紀大的時候再犯錯誤，那不傻了。你要想明白這個東西。我覺得2011年跟我在與不在一點關係都沒有。我在也要犯錯誤，但這個錯誤為什麼不讓他們犯呢？為什麼不讓他們有經驗，為什麼不可以讓年輕人去嚐試，讓他們長功力呢？
2011年是你最艱難的一年嗎？
馬雲：嗯。但艱難不來自外部。（沉默……）
彼得·德魯克說過，人類管理組織不外兩種方式，一種是所謂的製度，用製度來製約各種權利和人；另外一種是君主修養式的，領導者自我學習，所有人以領導者為榜樣，是一個領導者驅動的組織。對阿裏巴巴而言呢？
馬雲：不知道。我倒是沒想過（這個問題）。我這個人是反對過度關注於製度的，也反對過度關注於人和個人的能力。我覺得的人和組織、製度和文化，是糅合到一起的，是互相彌補的。要把這個組織弄好，是製度、文化和人，互相配合。盡管不完美，但一定比單獨一個要好。
製度是基於文化的，西方的管理製度，整個國家的管理都是基於他們的文化的。我們有中華優秀的文化，我們的製度應該是基於這個出來的。有人可以看不起新加坡，但至少他的製度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源時，你可以吸收西方製度的優勢。但如果沒有這個根，拿來用你就把自己壓癱掉了。
你可能可以從儒釋道中尋找精神資源，但你如何把它傳遞到公司裏？
馬雲：我沒有試圖傳遞過這些東西。隻是他們知道我在打太極拳。有時候跟他們講話，講兩句似懂非懂的話，他們覺得，嗯，有道理，然後他們去悟一悟。但是，不到年齡沒有用的。再過五六年他們可能會說哎呀有道理。人一定是這樣子的。我今天在公司裏偶爾說兩句，做兩個動作，他們都在觀察，今天讓他們百分之百接受，我沒這個期待。但是我相信，三五年之後，他們會覺得有道理，然後就上去了。因為你前麵種子埋下去了，你現在埋的是種子。
你也說過，組織和公司經常是一個人和一個人的大腦的延伸，適用於阿裏巴巴嗎？
馬雲：現在不是了。當年是。當年有過。今天已經是無數人的智慧和思想。我覺得，今天已經不能說阿裏巴巴是馬雲。今天再說阿裏巴巴是馬雲，真正是美化了馬雲。我哪有那麼大本事。這個公司的好跟我本身關係不大。我這麼覺得的，不是謙虛。這個公司不好，跟我關係是有的。不好跟我一定有關係。因為我的視野，我的能力，我的胸懷，我的決策，是會影響公司大方向。但這個公司的好跟我真沒關係。多少人日日夜夜都在幹。這個東西，不是我的大腦的延伸。最早的時候有沒有我不敢說。我不敢太謙虛。我在第一天死死地打下一些樁，埋下一些種子。我今天還在播種子。我講的一些東西，他們聽了：噢噢噢噢……哦，但我相信五年以後，等到他們真碰上了，他們調整得會比任何人都快。因為他們似乎好像在哪兒聽到過。智慧是會被喚醒的。這是今天我覺得我要幹的活兒。有時候光有知識沒有用的，他們比你多多了。
我們想打造公司的性格
你經常會用人來比喻公司。那阿裏巴巴是個什麼樣的人，跟你像嗎？
馬雲：有點像，但是不是我。阿裏應該講是一個二十一世紀的年輕人組建的一個比較吻合二十一世紀公司思想的一家公司。但我們已經麵臨挑戰了。我這兩天講得比較多一點，我們已經變成傳統企業了。進入了數據時代，特別是無線時代，很快，互聯網公司變成傳統企業了。這是挑戰。
它是一個什麼樣的人呢？
馬雲：我們還是挺另類的一家公司，另類不見得是壞事兒，也不一定是好事，隻是與眾不同。我們想打造的性格，是開放的、透明的、分享的，有責任並且是樂觀的公司。隻有悲觀者才知道樂觀，隻有知道悲觀結局的人才有樂觀的精神。因為我們每個人，不管你多偉大，最後的結局都是去火葬場。看清了這個後你或者才快樂。
我這樣希望，因為我覺得21世紀隻有具備這幾個主要要素之後，你的公司才能剩下來。
你希望公司裏麵再出現像你這樣有魅力的領導者嗎？
馬雲：我當然希望了。我覺得我的團隊都很有魅力。這要看你怎麼去看。我是剛好那兩年被我們的PR也好，被外麵的媒體也好，打造得很有魅力的樣子，把他們給遮住了。他們每個人不講話不等於沒有魅力。Joe（蔡崇信）沒有魅力？陸兆禧沒有魅力？王帥沒有魅力？我覺得每個人都有自己獨特的東西。王帥如果沒有魅力他們的團隊不會那麼團結、勤奮。但是你今天一定要找像我一樣的，那是不可能的。
我覺得，我是屬於機遇特別好的人。我不寄希望於自己有更好的運氣。我今天要把自己的運氣能夠讓更多的人擁有。這才是我現在最大的樂趣。我再有點運氣的話，可能災難就來了。因為人的運氣是有配額的。上天給你有個配額放在那兒。你隻能用這麼點。超過了，你慘了。你透支了。公司也一樣。我們公司運氣很好，不能透支。所以我們公司不斷要做些該做的公益的事情，對社會有益的事情。運氣不能透支。企業跟人一樣。
要再找到一個像我這樣運氣那麼好的人，挺難的。美國今天再找個巴頓將軍來行不行？那可能嗎？艾森豪威爾在今天也當不了總統。
這兩年，雖然你自己說自己已經放得很開，但大家還是會說，馬雲才是最終的解決方案，馬雲出來解釋，馬雲出來麵對大眾，麵對媒體。也隻有他有這個能力和魅力。
馬雲：這不是我的能力和魅力，而是我的責任。在公司碰到這樣的情況時，犯錯是可以的，但責任是誰來承擔？不是因為我是馬雲，而是因為我是這個公司的CEO。商城事件，當然我來承擔責任。他們承擔責任沒有用的。衛哲的事情，不是衛哲在承擔責任。承擔責任的是我。大家不明白這個道理。我很希望我離開，一了百了。我去度假，我到其他國家去釣魚打獵。少了個衛哲把我給折騰死了，把老陸移過來……死去活來。外麵人都不明白這種痛苦的。這才是責任。難道我今天要自罰100萬，還是降兩級？
是不是我可理解為，馬雲不一定是最終解決方案，但他是最終責任人，所以他才會……
馬雲：第一我一定不會是最終解決方案，這個公司的解決方案，最後處理商城事件不是我處理的，我隻是出來講一些話。我隻是出來給媒體和同事做個交代，給社會做個交代。解決方案不是我，是邵曉峰，是張勇，是王帥他們這幫人，公司的各個層麵去解決掉的。我隻是飛回來，事情搞得這麼大，我需要回來，說，這是我的責任……我來溝通大家會聽。不管大家信不信，但大家想聽見我的聲音是什麼。
所以我並不覺得我是最終的解決方案。但是內部討論的時候就是承擔責任。我的理解是，我作為CEO付錢給他們是要他們解決問題，大家付錢給我是要我承擔責任。我為這個公司的未來承擔責任。我來承擔責任沒有問題。道歉，是錯就要道歉。內部的責任他們會自己全部解決掉。
隨著公司越來越大，你的安全感是越來越強，還是越來越弱？
馬雲：你說我的什麼安全感？
比如很多人會認為你拿了很多國字頭的錢，是缺乏安全感的表現。
馬雲：我覺得這還是沒爬過8000米的人的想法。國字頭的錢進來，其中有一個很重要的原因是，阿裏巴巴是一個社會企業。不管你們怎麼看，今天阿裏必然的發展是成為一個社會企業，讓這個社會能夠分享，共同參與，共同發展。請問，你找誰分享？你給我講個名單出來，它可以代表這個國家的老百姓。
安全不安全(的問題)很簡單，到今天為止(我都認為)，當政治家可以報國，藝術家可以報國，企業家也可以報國，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因為我沒什麼(做讓我)不安全的事情。難道我犯什麼錯誤要被抓進去？我沒有不安全。我可以這麼講，孫正義也好雅虎也好，我有對他們的不安全感？不可能。他們投了錢，董事會一席都不要，投票權都交給我。你說，我有不安全感？
跟不安全感沒有關係。社會企業應該讓社會分享財富。今天在我看來，這兩家機構，某種程度上來講，中投和國開，還是非太利益驅動的機構。國開行，我很敬重，他們為國家的長遠發展有貢獻。中投，拿的錢，是真正人民的錢。他們在替人民管錢。所以別人怎麼理解，我哪怕今天去拿了下城區什麼公司的錢，他們也會這樣說。這是我的態度也是我的權利。這個公司這麼大了，你難道不跟社會分享財富？那社會代表是誰啊？
那應該上市啊。
馬雲：上市，那是時間問題。上市之前呢？今天想投阿裏巴巴的人多了，你選誰？我不是出於不安全感去做。還有人提出來，可能2012年10月馬雲CEO位置沒得當了，這個更神。
你曾說過，如果有什麼東西是你放不下去的，你一定不會把它拿起來。那現在有什麼東西是你放不下去的嗎？
馬雲：有。我知道未來十年，中國還有很多很大的事情我們可以做。有需要做，有必要做。但有幾件大的事情，我現在沒有把握我放不放得下。因為一旦著手做，幹好了，指責我的人更多。幹得不好，就把我玩得稀裏嘩啦。我指的放得下，是指我的體能、能力，以及我們這幫人。這個我還沒想得太明白，這個假期我想了很多事情，至少手頭有兩三件事，是我心裏麵放不下的。因為這些事情，真的太大了，就怕因為你放不下砸在地下。
這些事情不在你做過的之內？包括金融，阿裏雲。
馬雲：這是整個體係，整體體係在做的事情。但是怎麼說呢，2011年的挫傷還是有影響的。你到底在為誰幹。不是讓別人感恩，我也不希望別人感恩，但是鋪天蓋地的指責，幹成了也是鋪天蓋地地對付你，幹不成更是鋪天蓋地地對付你……在今天這個時代，幹這樣的事情，需要極大勇氣和犧牲精神。我要問我願不願意有這種犧牲精神。
關心好自己，這個世界就會好起來
你用的這些詞語，勇氣啊，犧牲精神啊，自然而然就會帶來這種指責：道德製高點……
馬雲：所謂道德精神，請問中國有誰願意成為道德模範嗎？我從來沒有把自己架到道德模範（的位置上），我隻是覺得什麼什麼事情做得對，什麼做得不對。作為企業來講，我最怕別人把我當作道德模範。所有男人想做的壞事，我都想做。別跟我來虛偽的，不要瞎扯。我平凡一個人，隻是我在做企業。《贏在中國》，我講的是你小子這樣幹是要出事兒的，你小子這樣幹是走不遠的，不是我站在道德製高點，而是我走過的彎路讓我講，小子，這樣做是要闖禍的。
講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德製高點。
但是別人把講價值觀和做對的事情上升到道德，那我真沒辦法。我沒有用仁義道德去要求別人，我隻要求你，兄弟，客戶第一，你講誠信行不行，你擁抱變化可以嗎？你團隊合作行嗎？你敬業一下可以嗎？你擁有激情行不行？這就是價值觀，我並沒有覺得這是道德。
《贏在中國》你去看，在講的過程中我從沒講過道德。有個小鬼給我講道德，我說給我閉嘴，別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最最大的道德。但是呢，現在最基本的底線都已經變成道德了。這事情就複雜了。（如果大家認為）商人就是你倒騰來我倒騰去，你騙來我騙去，那你就沒法弄了。
所謂犧牲精神，我隻是問我自己，跟道德沒關係。我隻是問，我陪家人，還是陪著大家玩這個？我在新加坡參加一個論壇。論壇上有澳大利亞前總理霍華德、新加坡外交部長，印尼商務部長和德國前央行行長，還有我。主持人問我怎麼看歐洲，我說，歐洲管我什麼事？台下400人嘩啦啦鼓掌。歐洲跟我有什麼事情啊，歐洲你們這麼有knowledge的人，都能把歐洲搞成這個樣子，我說我對歐洲一無所知，跟我有什麼關係？
接著我說，十年前我更關心全世界，結果我的日子過得非常艱難；五年前我很關心中國的命運，我也過得很艱難；三年前開始我隻關心公司，我的日子開始好起來。現在我隻關心自己，越來越好。所以我說，關心好自己，每個人把自己喜歡的事情做好，這個世界就會好起來，別像奧巴馬一樣關心全世界。然後，主辦方就來找我，說講話太有道理了，我們下午把主題全換過來，關心自己。去關心歐洲金融危機，你能做些什麼事呢？他們需要聽你的advice嗎？跑到新加坡討論歐洲，誰會聽你啊？還是那句話，所有的人，把自己喜歡的事情幹好，把自己的人照顧好。
我（現在）想的是，我願意幹好自己喜歡幹的事兒，還是我去提起一個將來放不下的事兒，然後在我們公司（樓下）又圍了許多人，整天搖旗呐喊地在罵人。當然我不要你感謝我，這是我願意幹的事情，但那時莫名其妙恨你的人就多很多。管好自己，這個世界就會好的。