以社會管理思維運營公司
我挺想聽聽你對公司的理解的。很多人會認為淘寶就是個社會，但它又是個公司。公司的邊界在什麼地方？
馬雲：這是個好問題。我也正在探索這個問題。我們是一個社會型企業。新加坡這次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一個國家。我們今天要學會以管理社會的思想去運營好一家公司。這是互聯網時代出來的新課題。我們承擔了這個社會，莫名其妙地承擔了。那天我跟一個新加坡的領導人談話，他說，哎呀，你的用戶就有四五億了，比新加坡四五百萬多多了。我表示覺得挺為難的。但是他對我說，你比我好，因為我不可能開除公民，我沒辦法。我想想，是啊，真可憐。後來我一想，不對，你比我好，你還有警察、監獄、權力機構，我沒有啊。我拿這些壞人一點辦法都沒有。
這個課題，不是我一家公司碰上的。是我們這一代公司都會碰上的。我今天還沒有這個水平去悟出來。但是我知道，這個公司，它不是屬於馬雲的公司，不是屬於股東的公司，它是屬於這個時代的公司。這是一個時代的產物。大家都在摸著石頭過河。可悲的是我們連石頭都沒有。隻能慢慢趟過河。所以定力很重要。我們最近在思考生態係統什麼我們不該做，什麼不需要我們做。我們需要從政府裏麵學習，他們怎樣做政策製定，從社會組織裏學習他們的理想主義，從企業裏學習他們的效率。不斷地去學習各種各樣的東西。今天早上開會時候我還在跟他們講，我們組織麵臨的最大問題是，我們沒有邊界。這個挑戰，It's
a good problem to have。因為，我們至少還有機會去思考這些problem。很多人隻能在書本上去想象，我們今天已經，real
problem。這個挑戰，不是我的腦袋可以解決的。假如我能解決這個問題的話，諾貝爾獎就應該是我們的了。
沒有邊界它就會比較……
馬雲：是的，沒有邊界，但它總會開始有的。其實社會、政府已經開始慢慢融合。我們的職責是讓老百姓富起來，我們的職責是通過建立良好的信用讓社會富起來，讓有信用的人富起來，我們的職責不再是讓社會把所有的資源集中在一個企業上麵，而是讓資源分散到各種各樣的企業上麵。我隻是明白這是我要的，這是我在幹的。
它一定有副作用的，一定會產生巨大的……我們去年最大的問題是我們對社會的正麵作用的理想主義色彩是想到的，但我們沒想到的是反作用這麼強，一拳打出去是好，其實自己也很疼的，這個東西我們理解不夠。
在讀商業史時，有時我會感覺阿裏巴巴有點像AT&T剛剛實現壟斷時的狀態。他的自我定義為“公共承運人”，它也稱自己是為公共利益服務，但他也是一個公司，它幾乎壟斷了所有的電信服務，你覺得呢？
馬雲：嗯，我覺得壟斷這個詞，在工業時代用得比較多一點，在信息化的時代，特別是在數據時代到來的時候，大家都必須明白一個道理，你到一定規模的時候，你必須是個社會的企業，是社會公共服務的提供商。如果不是，它自己就滅掉你。事實上，真正的壟斷在互聯網時代是做不到的。沒有人做得到，隻有做到幫助更多的人成長的組織才能做得大。所以壟斷二字，今天為止，互聯網時代請問哪家公司做到壟斷了？百度，“壟斷”不了多久，阿裏也是。阿裏假設不把自己定位成真正扶持和支持更多人因為我們而成長的公司，阿裏成長不起來的。
所以我個人認為互聯網時代，大家提到壟斷二字，為時過早。我今天這麼看，工業時代的壟斷是可怕的。信息時代，因為他是數據時代，數據必須是貫通的，所以你是做不到壟斷的。它是一個數字化的東西，它是無形的流動的東西。在這種情況下，我個人覺得，已經沒有辦法用這個詞語了，已經不存在這個東西了，因為隻要你一想壟斷，馬上人家不用你的東西了，取代會太快，不像工業時代，鐵路，你不用我的鐵路，你自己鋪，累死你。
你一直在歌頌小公司，但阿裏是個大公司，這，感覺會矛盾嗎？
馬雲：歌頌小公司，因為這是我的理想。今天阿裏是個相對而言比較大的公司，這是我們的現實。我的理想是相信小公司。事實上，我們自己對自己的拆解比誰都快。淘寶我把它拆成了四家公司。很快，又有幾家公司要拆。我們已經拆出十家公司了。而且，我們也不算是集團式的管理，我們現在的管理更像一個組織。我們更像是一個生態係統。這個生態上麵養出各種各樣的小鳥小兔小貓小狗。我們希望這個社會環境出現這種狀況。大和小，怎麼說呢，我們歌頌公園裏各種動物，但是這個公園如果很小是不行的。我們今天是個生態係統，不是一家大公司。阿裏在建設的是一個生態係統，是一個真正ecosystem。
今天早上如果你參加我們的會議，我們的會議就是對這個組織的思考。我說接下來我們可能有20家公司、30家公司，我們這些不叫公司，是30個產業群，沒有誰跟誰report。但是有了這個群以後，邊上會有無數個小公司長出來。因為有這顆樹，長了很多鬆果，有了很多鬆果會來很多鬆鼠，形成了這樣一個體係。如果你把自己定義為純粹獲取利益的機構，you
died。所以，我並不覺得是矛盾的。我一直這麼講，也一直這麼堅信，假設我今天重新開始創業，我再也不肯幹這麼大的公司了。我今天早上醒過來之後，我5點多就醒了，我是真正在想這些事情：要不要再繼續幹下去？幹下去，馬上越來越大。這已經不是我們的能力所能控製的。假設今天重新再幹過，我願意怎麼幹？我願意在淘寶上幹一個小公司，有滋有味，雇十幾個人，踏踏實實。這是我覺得我人生最大的快樂和理想。
看重自我管理能力
你剛才描述的那個鬆子、鬆鼠的係統，它是沒有辦法管理的呀……
馬雲：文化管理。所以這個公司是通過文化來管理。21世紀的價值觀是自我管理，所以要求員工的自我管理能力。要求組織的自我管理能力，而不是管理別人的能力。上世紀是我管理別人的能力，這世紀是自我管理的能力。在知識經濟時代我堅信是自己管理自己的能力，包括這個組織也一樣。我們這個組織自我管理能力要很強。不能去做不屬於我們的事情，不幹不該我們幹的事情，不說不該我們說的話。
你是怎麼自我管理的？
馬雲：我的自我管理？
很多人都會想這個問題吧，誰能製約馬雲，或者誰能管理馬雲。
馬雲：我自我管理。比如說我最近刻意不來公司。就好像這個孩子大了，你不能老是陪著他。小孩七八歲了，你還天天拉著他過馬路嗎？等他到了二十多歲，傻了他。我們一樣。在關鍵時刻，老爸跟你聊兩句話，嘿，這事兒這樣，也是給你個參考。但是在某些時刻家庭出現重大災難的時候，你得出來說：嘿！That’s
the
way！不能出現這種情況。不能讓這件事情出現。所以自我管理很簡單，什麼時候哪些事情是千萬不能幹的，公司如人，什麼事情不應該你們公司做，不應該你這個組織幹，別幹。
之前接受采訪時，你說過，你會擔心馬雲過於強大，然後會毀掉這家公司，你還會有這種擔心嗎？你該怎麼處理這種擔心？
馬雲：今年好很多了。我不覺得我會變得過於強大，以前我有很多擔心，今年，這一年對我來說已經好很多了。我看了一些書，想了一些問題。我們很脆弱的，你擔心自己強大的時候，是你以為你自己很強大。但其實你沒那麼強大。這個公司離開誰都能轉，轉得而且還很好。我這一年沒在公司，發現它轉得越來越好。憑什麼你會強大起來？隻是你以為你會強大起來，對不對？根本不是那麼回事兒。所以我現在不再擔心了。我已經放開了。說明我擔心那個的時候有點狂妄。
今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的時候，他們不會全部都同意的。跟你爭論個你死我活。這就是這個公司味道來了。他們會嗯啊，嘰嘰歪歪地講很多話。這就對了，成長了。一個公司大了，需要這樣的機製，對不對？除非我能convince他們。我要說服他們。
但大家都知道馬雲說服人的能力是很強的……
馬雲：對，我說服能力很強，但是我說不服的時候也很多的。今天早上，我剛剛試圖說服一個人沒有成功。一個領導者假如不能被說服，那就是獨裁。不可能的呀。你青睞的人都比你聰明，怎麼可能你不可以被說服。我可以告訴你們，連續三次都被我說服的時候，我基本上已經知道出問題了，因為他們一定是讓我的。這點自我管理能力腦子裏要有。他們一定是讓我的。但他們憑什麼讓你呢？現在已經沒有人向我報告了。你向我報告，報告個鬼呀，我們就開會大家一起討論。現在我從來沒有下達指令過。隻是大家各幹各的事情。
他們表示異議的方式是什麼？在會議上提出來？
馬雲：對。有當場表示我的問題不太靠譜的，也有給我麵子的，會開好之後，當即下來找我：我的看法是這樣……隻要有人提出異議，我都要跟大家討論。
如果我聽到異議了，還堅持自己的意見，那是因為這是一個人的職責。你的職責是，在大家不能達成一致、持有不同意見的時候，CEO去做決定。對不對？誰讓你幹CEO，你要幹你就要承擔責任。這個責任，不是個權力。但是大家達成共識的時候，那很好。我今天覺得，不像當年，十件事情，他們都反對我，我還是要堅持做。今天他們都反對的時候，我未必會做，因為我知道他們比我聰明，比我厲害。我已經越來越相信他們，不相信我自己了。
這是一句很重的話。
馬雲：這是真話。我相信我的同事超過相信我自己。尤其是這兩三年來。因為我知道，像張勇的事情，我去也會犯錯，而且犯的錯可能比他更大。這很正常。
想明白這些道理，我容易情緒化，我容易麵對壓力時變形，他們憑什麼就不可以，而且他們比我更加好。所以我對於他們的信任超過了我自己。這是真話。人家比你聰明有什麼不好。
我相信，為什麼員工對我感覺還不錯，其中一個原因是，在我眼裏麵和心裏麵，我永遠希望他們超過我。我永遠希望在阿裏這個平台上麵他們比昨天更加成長，這是我真心希望的。我從沒害怕過，哦耶，有人要超越我，我要把他按下去。這是瞎扯。我比誰都更想早一天退休。人家說，哦耶，你這下權利大了，阿裏巴巴股份24%弄出來了，可以有控製權了。胡扯，我要這個幹嘛？我還恨不得……趕緊拿去！說這些話的，都是沒幹過這些事情的。所以我一點不生氣人家罵我這個。
以“無為而治”培養生態係統
其實你表示過很多次，按媒體的話說是萌生退意，你的投資人不著急嗎？
馬雲：有什麼著急的？
我覺得他們應該是相信你大過相信你的同事吧?
馬雲：我要退誰也攔不住。我要留誰也擋不住。他們對我很了解，我對他們也很了解。退意存在，一直存在，越來越濃重。不是因為我想休息，不僅僅是因為累，不僅僅是因為太辛苦。最最重要的是，這個公司，假設我的能力不能再匹配這家公司，是對這家公司的巨大傷害，對無數的人是巨大的傷害。這個要明白。
我的體力不行了，體能不如當年。不像五年前，現在不一樣了。然後對無線互聯網的理解，對互聯網接下來的理解，對年輕人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以從道家裏學到的無為而治的思想，去培養下一代的領導人，培養生態係統，無為的生態係統。讓它慢慢、慢慢生長。至於退，其實從心裏看，我已經退了。我已經退了。
如何定義退?
馬雲：有的人退了，其實沒退，這個你應該知道。有的人沒退，他其實退了。我個人覺得，我已經退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出來。事實上這個公司很多好的事情，跟我一點關係都沒有。壞的事情，跟我關係有沒有？有的沒有，有的還是有。我自己覺得，我的退已經開始了。我已經在退。
但是我的退跟以前想象的不一樣，跟職業經理人的退不一樣。你看去年一年來我在公司沒多少天，但作為從裏麵出來的旁觀者，我回來之後，裏麵螺絲擰幾下，哪幾個螺絲鬆了，可能需要跟他們講一講，談一談。然後再回來，再向後撤一撤。這樣他們也舒服，我也舒服。
我要彌補我的體能不夠。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己覺得，我的智商是一般的。但我對問題的看法可能跟別人不一樣，角度不一樣。我擔心的是別人不擔心的事情，別人擔心的事情我從來不擔心。所以看的問題不一樣。
你曾提到，你不管業務，隻管三件事情，現在也是這樣麼?
馬雲：主管三件事情。但，業務是這樣的，哪個業務出現巨大漏洞的時候，我自己覺得有漏洞，人員不夠，投入不夠，或者投入過多，我身邊有一批人的，王帥、曾鳴、邵曉鋒等，我們會討淪，但以我的嘴說出來了。對吧?
三件事裏包括價值觀，但可能這兩年價值觀就會出現一些問題……
馬雲：我沒覺得價值觀出現了問題。我覺得是，我們的價值觀的執行出現了一些問題。價值觀本身是不會有問題的，價值觀怎麼會有問題?
我們的價值觀不隻是阿裏巴巴人要有的。你說誠信、敬業、激情、擁抱變化、客戶第一，任何一家組織，任何一家公司，你都要有。哪一條你是不需要的?隻是在實施的過程中有一些問題。比方說我們在hiring人的過程中，我們在training時，在平時考核過程中，沒注意到。我們該fire掉這個人的時候沒有fire掉。在這些方麵出了點問題，所以導致我們的獎懲製度和公司治理在這方麵不夠完美。而且這兩年高速發展業務的過程中，忽略了這些，新人進來的速度過快，執行層出了問題。
我還會堅持，這些東西是沒有辦法的呀。我們現在己經很明確，價值觀不是管別人，是管自己的。以前我們價值觀是管別人的多了一點。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，這世界也差不多了。是吧?
堅持價值觀，是因為阿裏人以此走到今天
我的理解是，阿裏的價值觀，全世界人都是認同的。但是他們會懷疑，他們會覺得阿裏把價值觀當作借口，當作一個隨時可以用的武器，來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊，還是……
馬雲：這個是很正常的。有個別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。因為我們在做一個非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。第一，今天你要在中國企業裏講價值觀，首先就會讓人覺得，這跟毛澤東時代講革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，兩萬多名員工進來的時候，要明白價值觀，運用價值觀，用得好，就更難了。這很正常。
但是我可以跟你講，阿裏能發展到今天，我們為什麼能走到今天，這麼大的一個組織，其中一個重要原因是這個。他信不信我不知道。我反正是信了。
我就這麼講吧，第一，現在是個價值觀缺失的時代，企業來講價值觀，他就不敢相信。第二，用不用得好，執行對不對。因為每個人離開的時候，都會認為你用價值觀做借口。如果我被開除掉，是因為價值觀，一定會認為（是借口）。就像天下沒有一家公司的員工會說，哎呀我工資太高，不應該有太多的收入發給我。這是人性。對不對？
還是那句話，有些話別人批評你，你要改。有些話批評我我也不改。我隻是說我沒做好，做得不夠好。不等於我做得不對。做對了不等於做好，做好了不等於做對。好與對之間我們要找一個平衡。
人要說你鏟除異己，我們公司有沒有？有！但我馬雲從來沒有用價值觀鏟除異己過。如果我有，那下麵一定變形了。我沒有，不等於下麵不變形。我沒有用價值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司裏麵沒有政治鬥爭的原因是，我不需要政治，我不需要有人來拍我馬屁說我強：啊啊，馬雲你太厲害了。我已經不吃這一套了。我不是個職業經理人。我不是被股東hire來的，我也不是被員工選出來的。
我下麵這幫團隊的人，不需要用這個東西來對付我。他們沒有一個人想幹我這個活兒。我要求他們：兄弟，你能不能當下屆CEO啊。別別，我幹我這個挺舒服的。我們沒人好這口。這真的也是個大問題。
上百年的公司最後都是職業經理人。職業經理人需要這些東西，我們不需要。至少阿裏才十三年。我們政治鬥爭還沒有。
我不鏟除異己。下麵的人，我直接管的人沒有。再再下麵有沒有，哎呀，有可能。還就像價值觀一樣。但絕不等於這家公司的主體是這樣。如果我馬雲想鏟除異己，我告訴你，下麵鏟除異己的就厲害了。你說對不對？這個我是蠻放心的。不是價值觀不對，而是價值觀的執行。這種執行的誤差是存在的，不可能百分之一百完美。
我相信你也知道，外界大家講得最好的還是孫彤宇的例子。大家會說，馬雲會把那些可能取代他的人……
馬雲：孫彤宇小鬼是我帶出來的。我比誰都知道每個人的強項和弱項。我今天真想找到一個人（接替我）退休。跟這個沒關係。每個人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的選擇和去向。老孫到今天為止，我對他的欣賞，沒有半點減弱，但是這是兩個概念。每個人在什麼環境下什麼階段做什麼事情是關鍵的。我要鏟除孫彤宇異己，那彭蕾還不弄死我，我們還怎麼合作？
你說我要怕一個人來取代我，那我不就見了鬼了，我這兩年忙成這個樣子，累成這個樣子，人不像人鬼不像鬼的。為什麼會有這種觀點，小李啊，是很多人，在這個社會上……你沒有爬到過8000米以上，你不知道空氣有多少稀薄。你真的爬到了8000米以上你會想我怎麼這麼傻，跑到這上麵來。你信不信？
8848米，你跑到8000米，你會想自己怎麼這麼蠢，怎麼跑上來了。但下麵的人沒上去過。高處不勝寒。沒幾個人到上麵上去過。你倒是給我碰碰商城事件試試看？你倒是香港有人給你豎個靈牌試試看？跟你們家一點關係都沒有的人都來弄你們家人？你想明白了，你就不會再要。
按照個人來講，我已經足夠了。我沒有得罪過任何人。我的目的是幫別人。結果毫無道理，鋪天蓋地，對付你，對付你的家人，對付你的朋友。真是這句話，8000米以上，你一定後悔自己怎麼上去的。真的，你很後悔你上去了。要沒人知道我是偷偷摸摸早下來了。但是你看後麵這麼多給養部隊在支持你，讚助商都在看。你還得咬牙切齒往上走一走。這時候如果有人能上的話（馬雲拍手，笑），兄弟，你上。
理解不一樣，媒體很多人，小年輕寫東西不明白這個道理。不明白8000米上空的空氣的稀薄，心髒的壓力……
重要的不是解釋而是堅持
去年那麼多對你和你公司的議論裏，你覺得你最不能接受的和最傷害你的是什麼？
馬雲：我也不知道。我忘了。我真忘了。我覺得過去的事兒，都是能接受的。我當時是很氣憤。當時很氣憤的包括傷害你最深的人是你最關心的人。我全心全意，至少我想我和我的團隊，無論任何時候考慮的東西(都是原則而不是利益)。我們的原則是希望市場更透明、更豐富、更加合理，更加公平公正。這種問題我們都會真地去想。但是傷害你的是你最想去關心的人。那當然是火氣大。但後來一想，憑什麼，人家這樣想也正常啊。對不對？你怎麼可能要求每個人都跟你一樣想呢。誰讓你幹了這個活嘛！
你的最後一條微博是什麼意思？省略號，問號。
馬雲：我隻是覺得，在這個時代，最後重要的不是去解釋，不是去說明，你看到這麼惡劣的狀況，你唯一能做的就是再堅持下去。通過你的行動和你所掌握的資源把社會(的風氣)再擰回來。因為我堅信，這個時代出現這種狀況是短暫的，人類的善良善意和信任是存在的。隻是在這一刻(負麵情緒)爆發的時候，你別趴下了。我們創業者，每次在最困難的時候，很多人就放棄了。我馬雲沒倒就是沒放棄而已。
我今天不跟你們鬧了，也不跟你們吵了。微博我不上了，不看了，不折騰了。把信任等於財富，信用等於財富給我打下去，再重塑中國的信任和信用。
去年我最高興的是，全國兩個道德模範在我們公司，這多好啊。吳菊萍是全國都知道的，還有一個女孩，多偉大多了不起，就是熊貓血的事情。我們這代人在這些80後90後孩子身上看到了應該有的善良和信任。這時候你看到的是希望和信心。我們隻是把這些東西弄回來。這些東西通過互聯網還是能夠弄回來的。我哪有那麼大力氣去跟他們鬥嘴。後來就過去了。
馬雲是激勵了一代人的……
馬雲：我跳出來是沒有用的。那個時候，滅掉你太容易了。我是杭州師範學院畢業的。我一直以杭師院為驕傲。今天要想給我榮譽學位的學校很多，太多了。我一個都沒要。原因很簡單，第一，中國有將近千萬人是本科生，跟我一樣。我可以，他們也可以。中國真正名牌大學有多少？沒多少。給那些普通大學的孩子們看：嘿，我們可以，你也可以。對不對？我拿一個榮譽，對我有什麼用呢？留給那些該用的人。我們這些人是很幸運，但確實是比別人努力。
你說過，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什麼？
馬雲：我敬畏未來，我敬畏我不懂的東西。我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一種力量存在，這種力量存在著，是你不懂的。它超越你的能力。對於未來，你不要以為你能算命。錯的概率很大。你要敬畏你邊上共事的人。我們今天取得的一切，絕不是因為我們多了不起。成功是有偶然因素的，失敗才是必然的。這是我相信的。成功的偶然太大了。
知天命者才能樂觀
2011年你發表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什麼會這樣？包括你說中國企業家幾乎沒有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？