附錄 訪談之二讓更多人了解真實的事情很重要
李翔
2012年的10月份，我終於在杭州馬雲的辦公室內見到了他。早已預訂的訪問因為他的日程的變化而數次改變時間。他剛剛刮了一個光頭——但是沒有我想象中的那麼光，黑色的發碴仍然密布在頭上。他衣著隨意，身上是白襯衣和尼龍褲，腳上穿著一雙布鞋，看上去非常放鬆。談話在笑聲中開始——在被問及他的光頭是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的結果時，馬雲大笑說，我要是能被老史忽悠住，那還了得；采訪最後在笑聲中結束，他站起來，大講他在新加坡的一次會議上是如何讓會議主辦方改變日程的。
下麵發表的文字是我們的談話的一部分。其中他回答了那些在媒體和網絡上廣為流傳的對他的質疑。這些言辭可能會有助於你理解這個當今中國最具吸引力的商人和我們時代的icon。閱讀這些文字，或許能夠讓我們像他一樣安靜下來，不再憤世嫉俗。
需要反思我們的生態係統
你怎麼刮了光頭？看來人生有很大改變。
馬雲：那天來了七八個人到我這兒，全部剃了光頭。來一個刮一個。我當時覺得挺好的。刮了就刮了。你那封信寫得很好。我看了很多遍，包括你的那些中肯的建議，我覺得我還是蠻感謝的。其實我們這些人都不怕別人怎麼罵怎麼說，但是我覺得聽得進去的是中肯的建議。這世界信任很少，人與人之間不相信彼此了。如果在信任的過程中有不同的認識，不同的態度都正常。你那封信我仔細看了。很多罵我的東西我也看了，但是看完後會覺得你罵的……胡扯。
我們今天就隨便聊聊。今年我沒有接受過采訪，老外有過，國內我沒有接受過采訪。今天見你，是因為我覺得我們每個人都很敬重對方，有互相信任。所以，你有問題隨便問。我們今天已經過了需要表達自己的階段。但是我相信讓更多人了解真實的事情很重要。今年我確實不想做任何采訪，參加任何演講。今天的問題，你也可以留著，你覺得什麼時候你要用就用。我們永遠是這麼好的朋友。我一定告訴你真實的話。有些話不能說是因為涉及第三方，我以後會慢慢告訴你。好不好？
謝謝。我確實在2010年之後很少看到你的訪問。因此我會蠻好奇，2011年和2012年除了救火，你在做什麼？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。
馬雲：過去的一年，你知道我在幹什麼？你不知道？太好啦！其實很多人，你們都知道，隻是你們都沒說。
這一年（2012年）整個集團的思想是修生養性。因為在經過2011年後我總結下來，假如我們不關心自己，不關心身邊的人，不關心員工，你要想關心世界那是胡扯。還有，我們要讓阿裏人明白，我們要建立的是一個生態係統，而絕對不能建一個帝國係統。所謂養性，性命相關，性格和命運能走多久，一個公司的性格也決定了一個公司能走多久。
其實在2011年爆發一係列事情之前，所謂七記重拳之前，我就已經確定了這個方針。但是沒想到，雖然確定了這個方針，但還是速度太慢。2010年的時候，我就已經有直覺。我的本能告訴我，再這樣下去，一定會有問題。所以我們做了一係列的規劃，比如拆分淘寶。盡管我覺得我們的速度已經夠快了。但是，先準備要拆淘寶，沒想到跑出了個衛哲事件，哐就來了。盡量加快速度，非常之快，但還是出了一連串事情。
這一連串事情，讓我要重新反思我們的生態係統，我們的內部生態係統和外部生態係統。尤其是我們內部的生態係統沒建設好，要想建設外部的生態係統，是不可能的事情。
另外，確實身心疲憊。從2011年年底到現在，心神非常疲憊。還有一些家裏的事情，當然，傳言說要鬧離婚了，那是胡扯。現在我自己覺得，我靜下來，公司就會靜下來，慢慢去思考。有些問題在慢的時候反而會變得清晰。所謂你亂得越快，外麵亂得越快，你靜下來，外麵自然也靜下來。你門前的森林都已經燒了，你是救這些森林，還是幹脆在前麵挖一道壕溝，燒到這兒之後，沒了就沒了。所以，我們大部分時間是在設計，5年以後該幹什麼。思考這些問題的時候多了一點。
在互相不信任的時代，你解釋得越多，就越糊塗。沒有人會相信你。因為大家這時候似乎已經在表明：你做企業，你做商人一定就是壞的，對吧？我是壞的，或者我見過的成功的人都是壞的。你說你是好的，你肯定是虛偽，你假。與其花時間去解釋，還不如去思考該做些什麼。
但是原則不能變。我還是我。我們公司在做的所有事，方式方法都沒有變。加快生態係統建設，加快自己公司開放透明。我們不能做到公平，但我們要做到公正。公平很難。公平不是我的職責，但公正是我的職責。
所以這一年很多時間是用在這裏。當然，這一年還有自己身體不好，還有家人，花了很多時間。這個我不方便透漏，我也不想透露。我花了很多時間去陪家人。
自己靜下來，反而挺有意思。我前兩天跟他們講，你要想活得好，你得運動。你要想活得長，你得不運動。那你怎樣能夠既要活得長又要活得好，那就是慢中的運動和運動中的慢。太極拳就很有道理。一個企業也是這樣。你要控製節奏。你懂得什麼時候該動，什麼時候不該動。
中國式管理需要自己的文化根基
太極拳帶給你什麼?
馬雲：我覺得太極拳帶給我的是哲學上的思考。陰和陽，物極必反，什麼時候該收，什麼時候該放，什麼時候該化，什麼時候該聚。這些跟企業裏麵是一模一樣的。你去看西方的管理哲學，包括日本的精益管理，也都有自己的哲學思想在裏麵的。中國公司的管理要不就是從西方學一些管理思想過來，要不就是從日本學習一些流程管理的方法，沒有一個文化根基。我認為我們必須要有一個文化根基，中國的管理才能夠進入到世界的管理財富中。我從太極拳裏悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業管理中，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學習了一下日本的精益管理，後天再去學習一下歐洲的資本運作，但人家的東西是有根基在裏麵的。你沒有根基是不行的。
資本，假如我沒有理解錯的話，它隻是手段而已，可以為我所用。但關鍵是你自己要明白自己要什麼。什麼時候該要什麼，什麼時候該放棄。做企業，前麵沒錢，到了一定程度，你一定要用資本這個手段。但它是個手段不是你追求的目標。
如果企業到了這個時候，你不用資本的手段，現在國家經濟發展到了這個狀態，可能嗎?不可能沒有的。隻是很多時候你還沒到這個階段你就已經死掉了。
但是今天，假如你沒有根基，你隻是用了些人家的手段，沒有用。你必須要有根基。你剛才問我太極拳的問題。我從太極拳看到道家思想，再從道家思想看到佛家思想和儒家思想，再通過學習明白西方的管理思想。在這裏麵，假如我能從中國文化的源泉，能從這裏麵誕生出我們的管理哲學思想，這個公司才能持久，才能進入世界級。否則你就是個剽竊貨，就是山寨。中國不少企業都是山寨貨。
當然我沒這個文化水平，我沒想過自己能夠成為管理大師，也沒想過自己能夠成為像南懷瑾那樣的人。但我得到了一種味道。這個味道能讓我樂此不疲地去做。有人跟我說，半本《論語》治天下。我看了一兩章《道德經》，我覺得哎呀其樂無窮，可以用到公司裏麵；練了幾天太極拳，悟出了一些道理。
從文化產業中學習創新和創意
2007年阿裏巴巴上市之後，很多人會覺得馬雲有點不務正業，投資華誼，做雲鋒基會，許多新聞裏都出現他，好像是精力沒有用在公司上，這個說法成立嗎？
馬雲：我做任何事情，都隻會圍繞一件事情：阿裏巴巴。因為今天阿裏巴巴已經不是我的了。阿裏巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來也不是我的。它是無數人的，上千萬的人吃飯在這兒。
投資華誼，真實的故事是王中軍找了我一兩次，我一開始半點興趣都沒有。後來有一天開會他坐到我邊上，他說，馬雲，來看看我們華誼公司。我莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產業，做中國的時代華納？我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產業，有一個產業是會增長十倍的，那就是文化產業。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。錢越多，責任越大。有那麼多錢，你突然發現你要幹的事情也多了。因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。你有錢以後找你的人都很大。
他說，我想做時代華納。我說好，如果你想做時代華納，我們談談。我們開始談。我說，第一，按照我的遊戲規則走，企業不能這樣管，要有戰略要有管理。因為我看了一下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調整，必須重新梳理。我問中軍同不同意？中軍說同意。
我一旦進去以後，我發現，哇塞，他們的創新和創意，是我們這些公司要學習的。要從娛樂公司裏學習創新和創意。這是我們這些年沒去想的，創新一定在業外。我看他們公司倒不大，開個Party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問，你們怎麼搞出來的？一個故事，馮小剛吹吹牛，然後就編了個電影，而這個電影那麼有意思，那麼有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我解決對很多問題的想象。
這就是投資華誼，我個人樂此不疲。在前麵三年，我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天，跟王中軍談，改變他的思想，重塑他的商業模式。後來，再幫他帶進一批投資者，虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定有一部電影的票房會過一億美金。這裏麵他們也給了我很多，比如對創新的認識。然後我在公司內部把總監要做的是導演的思想，再灌輸進去。這是從華誼學到的。
投雲鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說你想明白，你想幹嗎。賺錢？我沒有興趣，我真是一點興趣都沒有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個小時一圈。我們談，你想幹什麼，賺錢我真沒興趣，但是我告訴你，中國未來還有一個市場會有巨大增長，是資本市場。資本為社會服務，而不是社會為資本服務，如果你好這口的話，我們可以談談。還有一個很重要的原因是，阿裏需要優秀的夥伴。我們的職責是圍繞小企業發展。中國需要一批新一代的小企業，但這些小企業是需要大量的資金的。它們需要的VC，應該帶著的不是VC思想，而是要給它們帶著企業家精神的錢。
我就提出，要幹的話，兄弟們一起幹，大家不是為了掙多少錢，雲鋒第一是幫我們管理錢，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產業，我經常講，文化的發展才讓中國不成為暴發戶。現在的情況是，有人錢很多，文化沒有；然後很多文化人呢，自我感覺特別好，錢又沒有。第二是科技互聯網，第三是消費行業，內需市場。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業我們可以支持。大家達成這個共識。然後我做，我跟虞鋒牽頭，但你幹活。
對阿裏來講極其關鍵的是，阿裏需要這樣一個群體，同時有一批朋友幫我們共同承擔這個社會責任。畢竟阿裏已經定位成一個社會企業，它的職責是為社會服務。
最佳的培養，是讓年輕人自己做決定
包括俱樂部，有一段時間，大家會說，你見俱樂部的朋友比見公司的高管還要頻繁。
馬雲：對，非常對。
這會分散你的精力嗎？
馬雲：不，這是兩個事兒。阿裏從2008年、2009年開始，對年輕人的培養上升到一個非常高的高度。尤其這兩年，我是故意不回公司的。我刻意不回來。我走都不走過來，原因是什麼？最佳的培養，就是讓他們自己做決定，讓他們自己做主。我最多是看看同事看看員工，有時候我有一些想法了，我就打個電話給誰，我們兩個人在外麵喝喝茶就行了，這是公司的治理，公司由每個人來治理。
我跟企業家群體交流，我明白這幫人的問題在哪裏，這幫人的機會在哪裏，這幫人的希望在哪裏。還有一個，我不提升，他們是不會提升的。今天提升我馬雲，絕不是坐在MBA學堂裏。提升我的，是我自己的修養素質胸懷，是性格裏存在的東西。你看我這一段時間，我又是練太極拳，又是跟人家打牌，我什麼事情都幹，很簡單，我們要懂得，你自己的提升。不是說你今天想補了你就吃個豬腿，不可能的事情啊。一個企業家的營養素質是各方麵的。我不是在找借口，我是刻意的。我覺得我們今天，吳泳銘、三豐、王帥、張勇這幫人，他們越來越成熟。
當年我為什麼成熟起來，是沒人替我做決定，我必須自己做決定，哪怕是錯了。張勇今天再不可能出“商城事件”，他還會再讓它出現嗎？不可能了。他比誰都懂，這就是一次痛苦帶給他的。我沒有說過張勇。你去問張勇，那次事情之後，我有沒有去批評過他。沒有。因為我知道他已經知道自己的錯誤了，而且不是他的錯，隻是方法問題。對不對？所以從這個角度看，公司離開了我，某種程度上來講，團隊成長更快。
到那時我明白，什麼時候該進去，什麼話我該講，什麼時候我應該把它扭過來。有些大事是必須我做的。股權架構，這我必須去談，孫正義楊致遠，我不去，這個沒戲了；文化組織架構，是我要幹的；人才培養是我要幹的；其他事情都給其他人做。你要明白什麼東西是必須你來幹的，什麼東西是你千萬不能幹的，這個明白以後，你在公司裏天天待著幹嘛呢？現在在公司裏麵就是跟人聊聊天。
你是怎麼培養年輕人的，未來的領導者？
馬雲：好的年輕人是被發現，然後被訓練的。首先你要發現他有敢於承擔責任的素質。他一定要有承擔的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。
像我們這種人身上都是毛病，從小到大我爸看我身上都是毛病。喜歡我的人說我這人不錯，討厭我的人怎麼看都是討厭的。我們公司那幫人就覺得，馬雲還可以。百分之九十以上的員工，不敢說百分之百，都會覺得馬雲啊，還可以，但是肯定，恨我的人……社會上至少一半一半吧，討厭我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標準很好的人，我找的是一個有承擔力的，有獨特想法的人。有獨特想法的人未必有執行力，有執行力的人未必有獨特想法。所以你要pick
a
team。沒有一個人是完美的，想法很好，執行能力又很強，這樣的人不太會有的。所以我經常說三流的點子一流的執行，一流的點子……你先把它幹出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結合，才是perfect的。
你說我怎麼培養人？發現人，訓練人，給他們機會。
人的強項就是弱項
有一種說法是，衛哲事件後，暴露出阿裏好的管理者的缺乏，是這樣嗎？
馬雲：什麼叫做“好的管理者的缺乏”？
那時就是老陸（陸兆禧）去頂上，老陸好像就變成了一個什麼都能做、四處救火的人。
馬雲：人的強項就是人的弱項，人的弱項也可以變成人的強項。你的弱項對別人來講，可能是個強項。老陸是在公司裏麵經曆了很多的人。我那天跟老陸打電話就在講，老陸，幹了不少了，阿裏巴巴到支付寶，支付寶到淘寶，淘寶到阿裏巴巴，該休息了，休息一年兩年再說，做些務虛的事情。老陸務實比較厲害，務虛得不夠。我讓他做些務虛的事情，虛的是最實的。虛的事情要實做，實的事情要虛做。這是對一個人的不同的訓練。比方說老陸，淘寶高速增長，老陸剛好順勢而上。每個人呢都有自己的時代，什麼時代就用什麼樣的人。再到一個時代就開始務虛了。老陸就缺這口氣了。那就練練虛去。虛實都能的人，才可以……隻是你們看到的時候，老陸剛好被放在實的位置上去了。
這些都是非常重要的位置……
馬雲：很簡單，不是因為缺人。其實我今天用其他人也可以。但是一個大將出來，你沒東西給他幹也不行。他也得有點兒活兒動動。
衛哲這個事情是個突發性事情。這不是個預謀已久的事情。它咣地出來以後，臨時你要調動，你隻能這麼調動。那時你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以後，對那些重臣，做出重大貢獻的人，必須得休養，機器也得保修啊，你必須給他保修，拉回來，休息休息。人是在用中養，在養中用。我們這些人都這麼出來的呀。再打下去，老陸也打殘了。誰都會打殘掉的。
你看今天，把淘寶解散了，淘寶反而增長得更快，發展得更加舒服。我們又出了張勇、吳泳銘，一大批人，雨後春筍般在公司出來。三豐一個人的業務就抵過了當時老陸在淘寶管的業務。這樣人才就起來了。
還有一個是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。顛覆性的行業，新人用新事，非顛覆性的行業，新人做老事，老人做新事。
當爭議四起，我明白我在做什麼
你剛才講到，社會上也有討厭馬雲的人，但是我從外部觀察的角度來講的話，這些人大部分是從2011年之後開始出現的，你覺得原因是什麼？
馬雲：其實一直都有，隻是2011年之後，我個人覺得，有幾個事情吧。當然所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對我咬牙切齒，覺得我這個人背信棄義，違背契約精神，好像要幹掉整個中國互聯網，把VIE跟我扯上了關係。
大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時候，你心裏明白，什麼時間你能補回來。就像2007年，我做雅虎40%股權的時候，我知道，這步棋，40%都被人家控製了，你將來就慘了。孫正義最明白。那天我對孫正義說：好，我馬雲是個背信棄義的人，是違背契約精神的人，但如果我能找到一個人，我總共投了三、四千萬美金，但能夠拿回來150億美金的回報，那麼，我很喜歡能找到這樣一個背信棄義的人來。孫正義說，是啊，我找到了。到今天為止，他總共投了五千萬美金不到，拿回了近4億美金現金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個人，違背契約精神，我也很高興。對不對？
我們不是這樣的人。但在做這件事情的時候，話語的主動權不在我們這兒。我們在做事，別人在說事。說的人最容易，而且前麵先定論你就是這樣的時候，你說不清。又剛好吻合微博剛剛起來的時候，所有的人一致認為這社會上都是壞人。那就先壞了你再說，反正肯定你就是壞人。好多人都站出來了。我們也沒法解釋。這東西怎麼解釋？你跳出來說，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場合講？
楊致遠和孫正義跟我講的話很明確，哈，你們中國一向是上有政策下有對策，你一定是在騙我。我說，兄弟，你搞的是支付寶，是金融，越來越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數據，一定會出問題的。楊致遠不相信。但他們後來相信了。我剛剛改過來，央行馬上發文。央行一年都不發給你證件，改過來馬上就發給你了。這還能說明什麼問題嗎？我認為我們的判斷是正確的。央行就是不發，不發，拖你個二十年。你去查查曆史，我們剛一改，馬上就發。這時候楊致遠孫正義是明白了，哦，原來是這麼個事情。
支付寶這個事情是個時間問題。一定會解決。難道我真放進自己口袋了？神經！要這麼想，我第一天就不會把阿裏巴巴股份這麼稀釋。你說對不對？處理事情是一件一件來的，是一步一步慢慢來。我們還有幾年時間把這個事情處理幹淨。因為今天還有各種各樣其他的關係要處理好。這個都不著急。別人冤枉你，如果你是對的，時間會證明你；如果你是錯的，時間也證明不了你對。
當年IPO的時候——這個故事是真實的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事兒了，一定要給我上。我說，不管怎麼樣，11月的時候一定要給我上市。好了，在各種不可能的情況下，安排好在11月5日上市，星期一。我說，好。但是突然我記起一件事情，11月5日我答應了辜濂鬆，在台灣的辜家，有個演講。這個演講是一年前APEC會議上答應他的，當時我說不去，他說人都請好了，我隻有說推遲推遲，IPO推遲，推遲一天（11月6日）。所有的律師都恨死你了，催也是你，推也是你，我說我要去，答應都答應了。結果我那天就去了台灣，股票那天狂瀉下來。我結束以後回到香港，第二天上市，結果那天整個股票市場開始漲，我們趁勢而上。這是一件事情，關於承諾。
最最奇怪的事情是，阿裏巴巴香港IPO準備16億美金，從香港出發，離開香港那時已經有500億美金認購，到新加坡時已經有800億，到了舊金山已經是2000億美金的認購，到了紐約，3000億美金的認購啊！這個時候，股票，你隻要開價就行了，那天我問我的團隊，我說你們想想看，現在這個情況，我們出來的話，價格是多少？晚上六點要開定價會，決定多少錢。開會之前，高盛的主席電話跟我說，不要太高，二十三、四塊就差不多了。然後，摩根斯坦利的主席也專門打了電話給我說，今天市場瘋了，所以你是不是不要把價格定得太高，二十三四塊就可以了，留點錢給別人，我說，好，知道了。六點鍾開會，我說今天這個股票市場的情況，我們把股價定得高一點？大家說：多少？我說：十三塊五。
這幫老外起來，嘩，鼓掌。所有投資銀行，德意誌銀行、高盛和摩根斯坦利，說我們從沒見過一家中國公司，把利潤留給別人。後來股票漲到40塊，有人從30塊買進去的，罵我的人很多。我說，我隻賣了十三塊五，對不對？如果我那天賣23塊，我心裏一定會內疚。這件事，我從來沒內疚過。支付寶問題也一樣，你剛才問我，我明白自己在做什麼。時間會證明一切。恨我的人，我沒有辦法讓他們happy。我也沒有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我幹嗎？和我有什麼關係？我老婆也隻能娶一個。對不對？