比如說對我來講，我覺得別人罵我也好，喜歡我也好，我常常會覺得有疏離感，好像跟我不是很有關係。罵我還好一點，我反而覺得比較感興趣；對於喜歡我的人，我會覺得他講的其實是他自己的想法，是在滿足他自己的需要，他對我的看法是多於我想看的，跟我無關。但是雖然是跟我無關，人家會覺得它跟我有關，它就好像有了自己的生命一樣延續下去了。所以雖然我因為粉絲經濟受益，但同時這種粉絲的投射也對我造成了破壞或者壓力。
許： 如你之前所說，很多偶像都是被媒體塑造出來的，那媒體是不是需要負很大的責任？
梁： 媒體的責任是什麼意思呢？道德責任嗎？它為什麼要有道德責任？如果粉絲跟偶像不是一個道德問題的話，沒有正麵負麵、好壞之分的話，它就沒必要有道德責任感，雖然偶像的形象確實是媒體塑造的。這就等於，我們不會說車子能夠發動就是輪子的責任。車子能走，是輪子起到的作用不假，但是你不會說這叫輪子的道德責任，它這是客觀的機製，那不叫責任。媒體的機製就是如此，它的責任不在於考慮偶像會對粉絲造成什麼影響，它的責任在於它在製造偶像過程中的細節問題。
什麼細節問題呢？那就要回到媒體的專業倫理上。所謂媒體的專業倫理就是說，媒體在報道一個人的消息的時候，有沒有盡力去確實報道的消息，有沒有力求全麵，就這麼簡單。但是有時候，媒體並沒有去做這些事情，他們可能是隻報道了一個人的好消息或壞消息，可能沒有去確證，也沒有力求客觀，這種情況下就有問題了。但這個問題就跟我們剛才講的粉絲與偶像的關係無關，它是媒體本身的專業倫理問題。崇拜一個偶像，跟把這個偶像呈現出來的載體要區分來看。好比我喜歡喝這杯咖啡，我幹嘛要去關心幫我端咖啡出來的那個人是好人還是壞人呢，對不對？我喝這杯咖啡就行了。
■ 粉絲無好壞 ■
許： 什麼類型的粉絲比較能對社會有正麵的影響，韓寒的粉絲嗎？
梁： 這隻能從具體的時空來講。韓寒的粉絲也許會在某一個時空條件下會有正麵的影響，但不一定永遠都是。我打個簡單的比方，假如今天韓寒提出了一個對某個社會現象的挑戰、質問，而這個社會現象真的是很不公平、很成問題的，他的粉絲們也紛紛支持他們的偶像，也提出了類似的挑戰、質問，假如是這樣的情況，你當然可以說是正麵的了；但是也許不曉得哪一天，韓寒突然又提出了另一個觀點，而那個觀點事實上是很負麵的一個東西，他的粉絲也去支持，因為他的粉絲在那一個刹那，考慮的並不是正麵還是負麵，考慮的隻是支持我的偶像，你說在這個情況下，它還是正麵的嗎？那就不一定了。
因此我說，粉絲本身並不存在好或壞，它是看處境而定的。你說粉絲盲從也好，無知也罷，這就相當於你的好朋友、你愛的人、你的家人可能做錯了一件事，你還會支持他嗎？答案是肯定的。很多粉絲就是把他的偶像當成他愛的人、家人。對家人的愛是對是錯，子為父隱父為子隱有沒有錯，很不好說。所以，不能簡單粗暴地說正麵或負麵。
我們有時候也把偶像的效應過於放大了。比方說，是不是隻要是家人做的事，我們都會百分百無條件支持呢？我覺得這倒也未必，我們不要把粉絲都想象成鐵板一塊。就像我剛才講的，你家人做的事，你也不一定會完全支持，都是每一個具體情況下的計算與考慮，對不對？所以不能以為一個偶像任何時候都能轉移他的粉絲到其他領域去。
曆史上有太多的經驗告訴我們，有時候粉絲和偶像之間的關係是相當局限的。比如說，香港過去有些明星，他粉絲相當多，粉絲喜歡看他演戲，聽他唱歌，也去買很多有關他的產品，去搜集很多關於他的材料，也很狂熱；但是突然那些明星要出來競選議員了，他的粉絲也不一定投票給他。為什麼？因為那是到了不同的領域，到了不同的領域之後，他的粉絲也許考慮的是別的事情。
許： 我看過你一段視頻，跟觀眾說不要看太多電視，看太多電視人會變傻。但很奇怪的，你越是這麼說，人家越愛看你主持的電視節目。就像韓寒一樣，他有時候講的一些話，是帶著一種嘲諷粉絲的意味的，但是他越是這樣說，粉絲反而越愛他，這是為什麼？
梁： 我覺得這是粉絲自己產生的一種“差異認別的需要”，跟我或韓寒本身關係不大。什麼叫差異認別的需要呢？偶像跟粉絲之間的關係，有些學者認為像一種宗教的代替。我們今天這個世界，是一個“解魅”的世界，去魔化的世界，沒有什麼東西再有魔力了，包括神在內。現在是世俗化的，充滿理性的世界，在這個世界底下，有一些位置空了出來。那麼，這個空出來的位置由誰去補上呢？資本主義就為我們製造了許多偶像。
我們對偶像的崇拜有時候是來自心理的需求。比方說，我們過去可能崇拜某個圖騰，圖騰對於一個圖騰的崇拜群體來講，它就像一麵標誌，作用是區別開了你跟其他群體。現在圖騰的時代過去了，取而代之的就是偶像。對於粉絲來講，他崇拜偶像，這個偶像對他來講也有個區別的作用。例如，所有人都說：“我崇拜郭敬明。”忽然有一個人說：“我覺得郭敬明太俗，我崇拜韓寒。”你會問：“韓寒跟郭敬明有什麼區別呢？”他說：“你看郭敬明，像哈巴狗一樣去討好自己的粉絲，韓寒就不會這樣。”所以他會把韓寒對粉絲的那種嘲諷，當成了一個足以區別他這個粉絲群體的一個身份的標誌。粉絲崇拜一個偶像，與其說偶像是一個什麼樣的人，倒不如說粉絲是一個什麼樣的人。一個人去崇拜一個偶像，其實是在利用這個偶像的一些形象，來告訴別人“我是什麼樣的人”。按照法國社會學大師布爾迪厄的說法，這代表了某種品味的選擇。品味就是人賴以區分自己，並且試圖在象征性領域戰勝其他人的東西。
文學界常常會出現一個情況。我舉個例子，像雷蒙德·卡佛。一開始沒怎麼注意他，慢慢出現一小幫人喜歡他，說他好，後來廣泛了，普及了，越來越多的人崇拜他、說他好，這時候就會出現另一批人說：“卡佛哪裏好呀？”然後轉而崇拜一個大家還不認識或者罕為人知的作家。他們可能會說：“你們都喜歡卡佛，太俗了，我喜歡的人他才叫真牛啊，他的文學作品才叫有深度啊！”有時候這種你喜歡誰叫俗，我喜歡誰叫雅的講法，與其說表達的是真正地對那個作家的作品的判斷，倒不如說其實是利用作家來區分你跟別人。你喜歡的一個很冷門的作家，他難道就真的比那些很大眾的作家——比如昆德拉——更好嗎？未必。
許： 許知遠說崇拜韓寒的人是“庸眾的勝利”，是不是指大部分崇拜者缺乏獨立思考？
梁： 我覺得問題沒有這麼簡單。所謂獨立思考，並不是有或沒有的問題，而是你運不運用的問題。其實每個人都有獨立思考，隻不過你的獨立思考有時候沒用起來。比方說，正常情況下你知道一個人殺人是不對的，但是今天你的偶像殺人了，這個時候你覺得他殺人都可以原諒。這種時候你不叫沒有獨立思考，隻是這個狀況下你沒有運用獨立思考。
我想說的是，許知遠的那篇文章太簡單化了，韓寒的粉絲群體是不是都是“庸眾”呢？在我看來不是的，因為所謂的他的粉絲群體不一定是許知遠所想象的那麼狂熱，他們很多人可能隻是一個普通的讀者，對這些讀者來講，韓寒的文章寫得很好，他們很喜歡他。我喜歡韓寒，並不是說他寫了以後，我就不用再思考。而很可能是韓寒寫出了我沒有想到的東西，因此我認同。就比如我讀海德格爾，我覺得他寫得真好，我很佩服他，這時候能不能說我是一個沒有獨立思考的人呢？不是的。
許： 許知遠說，對韓寒的崇拜是整個社會拒絕付出代價的表現，你怎麼看？
梁： 的確會有這種狀況，這也是我常常批評的，等於把偶像當成一個生活的慰藉，這是所有的文化工業都會有的問題，也不是什麼新提法。以前法蘭克福學派的評論家就曾批評好萊塢電影，說它製造太多的幻象，讓我們覺得這個世界是可以忍受的。
比如說20世紀60年代，香港流行“工廠妹”電影。為什麼呢？因為當時香港是“加工重鎮”，工廠很多女工，那些女工生活很苦悶，她覺得生活沒什麼希望，就跑去看電影。她在電影裏看到一些“打工皇後”，覺得她可以跟她們一樣，突然有一天，公司的“太子爺”會看上她，她從此飛上枝頭變鳳凰了，在看電影的一刹那，她覺得有希望了，舒服了。這樣的電影其實起到了一個消極的作用，使你能夠忍受本不應該忍受的狀況，你本應該力求在社會上改變它的，但是你放棄這個想法了。
但有時候這種消極的作用又可以變得很吊詭。比如說你去看這麼一部電影，假設有一部電影講的不是這個“工廠妹”被“太子爺”看上，相反的，這個“工廠妹”是起來搞革命了，帶領她的同伴們去推翻這個萬惡的資本主義世界。你也一樣可以看得好爽，你走出電影院，你在想象中完成了一場革命，然後繼續在生活裏做牛做馬。
我想說的是，沒錯，我承認，也許有人會讀了韓寒的文章，就覺得已經批判了這個社會，這就相當於一種良心的消費。就像很多人看社會寫實紀錄片，就容易產生這種想象。日常生活中他可能什麼事情都不去做，但他看了好多紀錄片是講中國的弱勢群體多慘多慘，這時候他發現他旁邊的人都在看馮小剛，他會覺得：“你們這幫人怎麼這麼沒良心啊！看來看去都是這種娛樂大片。我就不一樣了，你看我看的全是講建築工人多淒慘，講礦工的生活是多悲哀的片子，我多有良心啊！”但事實上，你可能跟那些看馮小剛電影的人一樣，你也什麼都沒做，你沒有付出過任何東西，你隻是把看馮小剛電影的時間拿去看了這些紀錄片。但這時候你就會覺得你自己的良心上比別人有優勢，你就覺得你良心了一把，這種情況就是消費良心。這種對良心的消費，就等於我們說去看韓寒的文章，透過看他的文章你覺得你批判了一把，你也有良知了一把，你也勇敢了一把，但問題是，這情況跟韓寒本人無關。
【采訪時間】2010年8月20日
【采訪地點】香港富豪酒店咖啡館