問：在中國的學術思想界，作中西文化比較已經有了一百多年的曆史。早在１９世紀下半葉，就有人思考類似的問題了。為何一個多世紀之後的今日，人們仍然對這一話題感興趣呢？
答：您的這一問題問得很好，但回答起來卻不容易。鴉片戰爭之後，中西兩種文化就處於正麵的衝突狀態，且由之而引發所謂的“中西文化比較”之討論。特別是上一個世紀初的新文化運動，討論進入高潮，並且導致各種文化主張的提出。照道理，即便從新文化運動算起，已有了將近一個世紀之久，該問題的討論不應該延續到今日。也可以說，２１世紀的今天，我們仍在討論百年前的話題，本身就說明了吾國吾民的某種不幸，同時也體現了我們這些做學者的某種悲哀。人類已經進入信息時代，世界各民族大致上在經濟與文化諸方麵已連為一體。而這也就是現在人們常說的“全球化”。可是，我們中國的知識分子還在思考百年前的問題，還在文化與社會的發展道路問題上猶豫不決，左右為難。這本身就是不正常的。
問：據我所知，有關民族文化同西方文化之比較的討論，近兩個世紀以來，並非中國的特殊現象，而是東方許多民族較為普遍的現象。像俄羅斯、日本、印度，都曾有過文化論爭。我的問題是，其他民族為何沒有將此討論延續到今天，而惟獨在中國，文化討論會一直困擾著一代又一代的知識分子呢？
答：這同樣是一個文化比較的問題。我們平時談文化比較，主要是就中西兩方麵而言的。實際上，欲了解中國文化之特質，除作中西文化之比較外，將中國同一些非西方的民族作些比較，同樣是很有意義的。比如說，中國人接受馬克思主義，最早是通過日本人這一中介，是河上肇、幸德秋水等人的著述，才使中國很大一部分知識分子認識到馬克思主義的理論魅力。然而，日本卻沒有走上社會主義道路，反倒是作為“學生”國（僅就接受馬克思主義這一話題而言）的中國，變成了紅色的海洋。又比如，俄羅斯和中國為社會主義陣營的兩個大國，可是在經過幾十年之後，中國仍可行進在社會主義的道路上，而俄羅斯卻回到了資本主義的世界，與社會主義“拜拜”。再比如，印度自１６００年“東印度公司”成立之日起，就漸次地淪為英國的殖民地，同時亦按照西方的社會模式而從事其經濟活動和政治活動；但是四百年下來，印度人並未因之而富強起來，不僅沒法同西方世界相比，就連比我們現在的中國也要落後。相反，像日本、韓國、新加坡、香港、台灣這些國家和地區，它們接受西方文化要晚得多，但現在的社會發展水平不知比印度要高出多少。很顯然，上述這些現象皆是由各個民族的文化傳統所決定的，而且也隻有通過文化比較才能夠解釋清楚。
問：您這樣理解，可否稱之為“文化決定論”？近年的中國學術思想界，有不少學者反對“文化決定論”，認為它是一個思想陷阱，並認為中國目下的許多問題，同文化並無多少直接的聯係，主要的乃是製度方麵的原因。
答：我不同意這種看法。至於我的一些學術觀點是不是“文化決定論”，我自己也說不清楚。中國問題之解決，製度的變革固然十分重要。但是，製度變革如何可能，則又不是製度層麵上可以回答的。文化是根本。它無不製約著人們的政治生活和經濟生活。那種以為不要再糾纏於文化，就可解決中國問題之想法，在我看來，是天真的和幼稚的，是無本之木。十餘年來，上上下下都在談經濟體製和政治體製改革，為何會十分艱難？原因就在於文化，是文化拖了後腿。
問：那麼，您對文化之意義又是怎麼看的呢？經濟和政治兩個層麵的變革必須以文化的變革為前提，是否可以說，在一個社會之轉型的過程中，文化具有優先性呢？
答：我的確很看重文化，尤其看重觀念文化。這幾十年來，由於教科書的觀點深入人心，人們總是無思考地把觀念文化，如哲學、宗教、法的觀點等等，放在被決定的地位。實際上，這是一種既武斷又簡單的思維，而且也不合馬克思之思想原意。如果馬克思他老人家僅僅隻是強調“經濟基礎”（或如李澤厚所理解的那樣，僅僅隻是一種“吃飯哲學”），他又何須寫《德意誌意識形態》等著作？又有什麼必要創立他的唯物史觀呢？
文化分器物、製度、觀念三個層麵，而且此種分層法也是現代學者的共識。至於這三個層麵的文化關係如何，誠然可以有不同的看法。依我的理解是：
第一，三個層麵的文化相互滲透，相互製約，很難說孰為決定性的，孰為完全被動的。而且在文化傳統較為悠久的民族，三者常常又是結構性的，牽一發而動全身。
第二，這三者，最具意義的又是觀念文化。強調這一點，並不意味著對上麵第一點的否定，而隻是想進一步指出，三個層麵的文化雖然相互滲透相互製約，但卻不能等量齊觀。我們說人是經濟的動物（如亞當·斯密所說的“經濟人”）或政治的動物，但這些都很難說是對人的根本屬性的界定。人與其他動物最根本的區別乃在於，人有自由意誌，有思想，有主體意識，有目的性。而這一切，都可統稱為觀念，其表現形式便是宗教、藝術、哲學、法的觀點等等，或者如人們常說的宇宙觀、人生觀、價值觀、曆史觀、政治觀等等。也可以說，各民族文化之差異，很大程度上乃是觀念體係之不同；其曆史發展的景觀與程度之差異，亦是由之而導致的。
問：您看重觀念文化之意義，會不會被人誤解為唯心史觀？或者說，您對人類曆史與文化的理解同黑格爾為代表的唯心史觀有何不同？我想，您必須對此有所說明。
答：將人們對曆史的看法僅僅分為唯心史觀與唯物史觀兩種，恐怕同樣犯了簡單化的毛病。當然，我對該問題沒有作過深入的探討，說不出在唯心與唯物兩種曆史觀以外，還有一些什麼別的曆史觀。就連對我自己對人類曆史的理解，也不知冠個什麼名稱的曆史觀比較合適。但有一點是可以肯定的，即我對曆史的看法，或者說強調觀念文化在曆史中的意義，同黑格爾為代表的唯心史觀完全不是一回事。在黑格爾那裏，曆史中的決定性的力量是“精神”，而“精神”是超曆史的，也是超人類的，頗似《聖經》中的上帝。而我所看重的觀念乃是人的觀念，是曆史的產物，一點也不神秘。而且我還認為，不管是黑格爾的“唯心史觀”，還是我們原來教科書中那種教條化的所謂“唯物史觀”，都犯有同樣的理論毛病，即都忘卻了人的存在和人在曆史中的主體性。前者把一部人類曆史看作“精神”自我發展自我實現的曆史，人在其中沒有任何的主體地位；後者因對曆史必然性的過分強調，同樣將曆史神秘化，同樣忽視了人在曆史中的主體性和創造性，似乎人類曆史就像自然現象一樣：日出必有日落，冬去必有春來。至於我所說的觀念文化在人類曆史中的重要性，主要是從下麵兩點來理解的：
第一，人的一切社會實踐皆是由觀念支配的。人不做無目的的事情，而目的的設定，以及達到目的之手段，都是思想之行為，同時也是思想之產物。也許有人會反駁我說：思想和觀念又是從何而來的呢？還不是來自人們的社會實踐？甚至還會有人說：如果沒有勞動人民的生產實踐，思想家們隻能喝西北風，哪裏還談得上思想和觀念？這兩種詰問，後一種是不難回答的。一，將勞動人民看作隻會勞動不會思想，本身是很荒唐的；二，談思想與曆史之關係，同勞動人民養活非體力勞動者，完全是風牛馬不相及的兩回事，根本不應該扯到一起。再者，體力勞動者與腦力勞動者就一個社會來說，隻是分工的不同，不存在誰養活誰的問題。至於第一種詰問，我認為，思路同樣是有問題的。因為如果按照這樣的思路來思考問題，永遠也不會有答案，永遠是一個先有雞還是先有蛋的問題。正確的思路應該是，必須從一個設定的點開始，我們才可能對具體的曆史事物予以觀察和分析。這個點，既是邏輯的，又是曆史的。就邏輯的而言，它隻是一個理論預設，即假定沒有前因，或者說它自身就是初始的原因，沒有必要再雞生蛋還是蛋生雞這樣沒完沒了地追溯上去；就曆史的而言，它可以是某一曆史事件，也可以是某一曆史時段。我想，如果人們都能這樣來看待曆史，自然也就能領會思想與觀念在曆史中的意義了。
第二，人是傳統的產物，任何曆史的創造行為都離不開傳統。而傳統之文化雖然同樣是複雜的，成係統的和結構性的，同樣體現於器物、製度和觀念三個層麵，但是卻又同樣以觀念文化最為重要，對後世的影響最為深刻。我們這麼多年來談傳統與現代之關係，主要的也是從觀念文化層麵上談的；其對傳統文化的批判或保守，同樣如此。比如２０世紀中國人眼中的傳統文化，幾乎等同於儒家文化，而儒家文化主要的是一種觀念文化和思想傳統。
作為傳統的觀念文化之所以對後世曆史影響深刻，乃是由觀念文化的兩個特點決定的。一，相對於器物和製度兩個層麵，觀念文化更具有穩定性。器物隨著人類的發明創造，可以經常更新；製度也可通過革命或改良，在短時期換個模樣。惟獨人的觀念是很難改變的。二，三個層麵的文化，惟有觀念文化最為深刻。它既內化為人們的精神血脈，亦凝聚為一個民族的精神氣質，且影響著整個社會的是非觀和價值觀，甚至包括政治觀、曆史觀、人生觀、審美觀等等。所謂“民族精神”、“社會心理”雲雲，實際上所指的都是一個民族的觀念文化。由於它是深在的，有的甚至是潛意識的，所以其對人們創造曆史之影響亦是深刻的，持久的，而且有些東西還不是容易認識到的。
問：聽了您對觀念文化之意義的解釋，如果我們再回到前麵所談到的那個話題，即俄羅斯、日本、印度這樣的國家在１９世紀和２０世紀初也曾有過文化討論，而且同樣是比較它們各自的民族文化同西方文化之異同，我們是否可以得出這樣一個結論，即這些國家在２０世紀初就終結了這場討論，同樣是由他們的文化傳統決定的，而且其主導性的因素在觀念文化？
答：是這樣的。不過這三個國家的情況有所不同。具體說是：
俄羅斯隻能算是半個東方國家。好像馬克思就曾稱之為“半亞細亞”的國家。就宗教信仰來說，俄羅斯屬於西方世界；就其政治形態來說，又接近於東方專製主義國家；就其社會經濟形態來說，還保留大量農村公社及其公有和私有並存之現象。這樣一種頗具特色的社會，在近代西方資本主義發展起來之後，同樣麵臨著兩難選擇，要麼全盤學習西方而放棄對民族文化的保護，要麼護住傳統文化而拒斥西方文化。這兩種文化主張在知識分子群體中展開了熱烈的討論，並由之而形成了西方主義和斯拉夫主義的對峙。其結果是西方主義占上風，於是才有１８６１年的資產階級革命。隻不過在俄羅斯也像在中國一樣，資本主義剛剛有所發展，社會主義思潮便湧進了國門。盡管這兩種“主義”截然不同，但對俄羅斯人來說，都是西方的思想，因而也都是可以接受的。而且由於俄羅斯知識分子那種特有的原罪心理（關於這一點，別爾嘉耶夫在他的《俄羅斯思想》一書中作過深入的分析），社會主義思潮在這片國土上更能得到廣泛的支持。於是文化論爭告以結束，人們關注的再不是傳統與現代的關係問題，而是如何拋棄傳統和現在而快步奔向未來的問題。
問：既然俄羅斯知識分子早在１９世紀的下半期就不再談論西方文化同本民族文化之關係問題，為何他們在經過七十多年的社會主義實踐以後，又掉回馬頭，歸到資本主義陣營裏去了呢？
答：蘇聯解體之後，中國學界有許多人都在反思，試圖找出解體之原因。有的認為是因為不搞改革開放，有的認為是因為其黨內的腐敗。我以為，原因恐怕沒有這麼簡單。盡管我今天不能係統地回答這一問題，但有一點是可以肯定的，即蘇聯的解體，變了顏色，根本原因乃在它的傳統的觀念文化，確切說是基督教文化。至於基督教文化是怎樣影響人們的政治生活和社會生活的，我們以後還可作深入的討論。而且這幾年，我在有關的著述亦作過或顯或隱的論說。
問：日本人接受社會主義思想比中國人還要早，為何他們又沒走上蘇聯式的社會發展道路呢？
答：對於這一問題，我也曾一度困惑過，還請教過日本東京大學一位從事思想史研究的教授。從這位日本教授口中得知，日本思想界（包括這位教授本人）似乎從來就沒有思考過類似的問題。沒辦法，我得靠自己來思考，半年前還為此而寫過一篇小文章，題目就叫做《日本為何沒有走上社會主義道路》。根據我的理解，原因大致有如下幾端：
第一，日本人自古以來就缺乏終極關懷，至少可以說，相對於其他文明民族，他們的終極關懷意識要淡薄得多。這不僅體現在宗教方麵，也體現在世俗生活方麵。他們雖有自己的神道教，有從中國傳播過去的佛教，但是他們信教，動因乃主要在於日常生活的消災除難，很難上升到形而上的層麵，很難將宗教同生命的意義問題相聯係（當然，這隻是從整體上而言的，並不是說日本沒有人從形而上的層麵思考宗教問題）。就世俗生活而言，他們看重的是技巧，是謀生的手段。至於如何通過心性修養來提高他們的生命境界，則是他們不甚關心的。比如說，日本人也看重一個“道”字，有茶道、柔道、武士道等等說法。然而日本人的“道”不是形而上的，而是形而下的，大多體現為技巧層麵上的東西。
第二，日本人缺乏民本主義思想，缺乏社會關懷意識。他們的價值重心主要在自我的生存競爭。雖然也有民族主義崇拜，但其民族主義同樣是狹隘的，同樣是基於生存競爭。至於民眾的生活狀態如何，願望如何，往往是他們不大考慮的。此種思想特點主要體現在知識階層身上。他們既不考慮政府同民眾的關係如何處理，更沒有像中國知識分子一樣的社會責任感。所以我們今日看日本思想史，很少發現文化人有為社會代言的。文化人本是社會的良心，本應憑著自己的道義感同強權抗爭。然而日本的文化人卻沒有這種覺悟，更談不上具有為之而犧牲自我的精神。
第三，由於日本人的宗教信仰和世俗生活缺乏終極關懷，所以他們也就缺乏對曆史的思考，或者說沒有自己的曆史哲學。這倒不是說他們不重視祖先的曆史，而是體現在他們對未來的思考。他們關心的是當下，而不是未來，更不會犧牲現在而成就未來。他們不作烏托邦的構想，更不會為著某種虛設的理想而使全民族欣喜若狂。他們也狂熱，但卻不是為了某種理想，而是為了現實的利益，比如軍國主義的狂熱就是如此。他們所宣揚的“東亞共榮圈”，並不意味著他們內心想把整個東亞帶進繁榮的社會，而隻是為著現實的肮髒的侵略動機而披上漂亮的外衣。
第四，日本是一個等級製的社會，並以等級秩序為合理。在這樣的社會結構裏，平等的觀念是沒有多少市場的，人們已經習慣於等級製的社會秩序。此種社會心理使他們易於接受資本主義，而對社會主義卻沒有社會認同的心理基礎。
問：您談的這四點，的確都是觀念文化層麵的，而且也是日本文化的特點所在。但是有一現象又如何解釋呢？日本和印度都是資本主義性質的社會，而且在印度，資本主義的曆史遠比日本悠久，距今已有幾百年。可是現在印度的社會發展水平根本不能同日本相比。記得馬克思１８５３年在一組有關印度的文章中寫道：英國對印度的殖民統治盡管殘暴，但從曆史的評價尺度看又是值得肯定的。用他老人家的原話說即是：“英國在印度斯坦造成社會革命完全是被極卑鄙的利益驅使的，在謀取這些利益的方式上也很愚鈍。但是問題不在這裏。問題在於，如果亞洲的社會狀況沒有一個根本的革命，人類能不能完成自己的使命。如果不能，那末，英國不管是幹出了多大的罪行，它在造成這個革命的時候畢竟是充當了曆史的不自覺的工具。”馬克思在這裏所說的人類的“使命”，按照他的世界曆史理論，乃是意指人類必須經過資本主義社會這一環節，最終走向世界大同。然而在印度，不僅社會主義談不上，就是資本主義的發展也是極其有限的，正如您剛才所說的，它的社會發展水平甚至還不如我們中國。這其中究竟是什麼原因導致的呢？是不是也是由於觀念上的原因？
答：我想您應該知道劉曉波“三百年殖民地”的說法。劉曉波是頗為偏激的，認為中國要想有一個根本的改變，需要來一段“三百年殖民地”的曆史。對於這種說法，我也是不同意的。但我又認為對其反駁要有理有據，同樣不能感情用事，尤其是將其當做一種思想觀點來看待時，更應如此。比如有些學者為了反駁他的這一觀點，以印度為例，認為印度早在四百年前就被英國帶到了資本主義世界，可是今天還是十分落後，足可見資本主義並不是什麼好東西，更非靈丹妙藥，亦說明東方社會的轉型並非一定要求助資本主義這一社會發展模式。對資本主義的利弊及其於東方社會之意義，我們姑可在此不作闡述，何況正如您剛才所說的，馬克思他老人家早在一百多年前就有過精彩的論述。我隻是想指出，印度這個社會十分特別，其資本主義不能在這裏得到很好的發展，原因恐怕在印度之思想傳統，而不是在於資本主義本身缺乏滲透力。我的家鄉衡陽有句俗話，叫做“紅薯可煨熟，蘿卜卻煨不熟”。按照我的理解，印度就是一種煨不熟的蘿卜。