塞特姆布裏尼先生多謝對方提醒。他說，《玫瑰園》裏的那位伊爾散修士，他可比剛才受到讚揚的墓穴貴族主義提神得多；還有剛才遭到影射的那位德國宗教改革家，發言者本人即使還不算是他的朋友，那麼大家仍會發現本人熱情洋溢地做好了準備，樂意捍衛一切作為新教教義基礎的民主個人主義思想，捍衛一切反抗封建教會勢力扼殺個性的思想。
“唉！”納夫塔突然叫了起來。竟指責教會缺少民主精神，缺少尊重人的個性的意識？其實唯有宗教法典對人毫無一點偏見，相反羅馬法則以是否享有公民權為行使其他權利的條件，日耳曼法則要看你屬於哪個民族和是否自由民，唯有教會和教會法規無視一切國家和社會的屬性，主張奴隸、戰俘和非自由民統統一樣地享有遺囑權和繼承權。
這個主張可是別有所圖嘍，塞特姆布裏尼譏諷道，如果不是每立一份遺囑都有“教會抽頭”，大概早堅持不下去了吧。此外還談到“教士的偽善”，他稱這是無饜權利欲驅使下的偽裝親民，在神都不買賬時才拉攏動員下層民眾，並且認為，教會重視的顯然隻是靈魂的數目，而非質量，這就可歸結為嚴重的精神墮落。
精神墮落——教會？塞特姆布裏尼先生可別忽略了它毫不含糊的貴族主義，以原罪思想為基礎的貴族主義：嚴重的罪孽——按照民主主義的說法——竟遺傳給無辜的後代；例如私生子，就一生謀受恥辱而又處於無權地位。
可是塞特姆布裏尼請他別再講了——一則他人文主義的情懷對此反感；二則他已厭煩他的詭辯；還有在對方的狡辯伎倆中，他又發現了恬不知恥的、魔鬼般的虛無主義，可納夫塔呢，卻稱其為精神，並想讓人覺得公認不受歡迎的禁欲原則，是什麼合法的、神聖的東西。
聽到這兒，納夫塔不顧一切地哈哈大笑。竟說起教會的虛無主義來啦！說起世界曆史上最現實的統治體係的虛無主義來啦！看來塞特姆布裏尼先生對教會富有人情味的諷喻全然無所感觸嘍？教會可就是以這種諷喻的方式對世俗和肉體讓了步，用這聰敏的退讓掩蓋了禁欲原則的最終得以執行，讓精神發揮了主導作用，同時卻不對人的自然欲望過於嚴厲苛刻！還有，關於給予神職人員寬容的細致考慮，他同樣聞所未聞吧？屬於這寬容範疇的甚至有一種聖禮，即是結婚的儀式；它跟其他聖禮一樣，都不是什麼正麵積極的東西，而隻是對罪惡的防範，設立起來隻為節製感官的欲望，避免無限度的放縱；如此一來，既堅持了禁欲的原則和僧侶的貞節理想，又沒有對肉體嚴厲苛刻得喪失政治原則。”
對納夫塔這番話，塞特姆布裏尼先生怎麼也不能不加駁斥，斥責他竟如此令人惡心地濫用“政治”這個概念，斥責他竟讓這兒的所謂精神傲慢地擺出寬容和高明的姿態，去對待所謂罪惡的、需做“政治”處理的對立麵即肉體，而事實上肉體並不需要什麼寬容；還斥責他對世俗作該死的曖昧解釋，將宇宙妖魔化，即魔化了生命也魔化了它想象的對立麵即精神：因為既然一個是邪惡的，另一個作為前者的純粹否定也必然邪惡！接著，意大利人大講特講欲望和享樂無罪——聽到這話，漢斯·卡斯托普眼前不覺出現了人文主義者那屋頂小閣樓的情景：一張站著讀寫的斜麵書桌，幾把鋪著草坐墊的椅子，一隻裝涼水的玻璃瓶——納夫塔反過來卻堅持肉欲永遠不可能沒有罪孽的性質，麵對著精神自然本性總是問心有愧的，宗教的政策和精神的寬容無疑表現著“愛”，這樣所謂禁欲原則乃虛無主義的說法便不攻自破啦——“愛”這個詞兒，漢斯·卡斯托普覺得，從刻薄、瘦削、矮小的納夫塔嘴裏吐出來，那味道真是怪怪的……
爭論就這麼繼續著，咱們見慣不驚，漢斯·卡斯托普也是這樣。我們跟他一起往下聽了一會兒，一邊觀察例如這一逍遙學派的論戰，如何受著走在旁邊的那位大人物的悟性影響，以及這個人物在場，如何擾亂了論戰雙方的神經：也就是說，有什麼東西暗暗地強製著他們顧及到他的存在，這就扼殺了往來跳躍的思想火花，使人不由產生出電線短路時了無生氣的軟弱感覺。好！就這樣子。不再有矛盾摩擦產生的爆裂聲，不再有火星竄動，不再有電流——大人物的存在，納夫塔會說讓精神給中和淡化了，實際上呢，卻更多的是它中和淡化了精神，漢斯·卡斯托普驚訝地發現了這個情況，感到很是好奇。
革命和保守——兩者都在佩佩爾科恩身上有所體現。隻見他步履沉重地走著，姿態不怎麼體麵，身體重心偏移，帽子低低地扣在額頭上；他的嘴唇寬而歪咧，說起話來用腦袋指點著論戰雙方，像在開玩笑似的：“對—對—對！腦子，腦子的，您明白！這個……這個可就是……”喏，瞧吧：完全短路啦！他倆隻好另起爐灶，操起更有威力的武器，開始爭論“貴族化問題”，民眾性問題和品格高尚的問題。毫無電火花。爭論再也不吸引人；漢斯·卡斯托普似乎看見克拉芙迪婭的旅伴躺在床上，蓋著紅緞被，穿著無領的羊毛汗衫，樣子既像個普通勞動者，又像一尊王者的半身雕像——爭論隻輕輕抽搐了一下便沒氣兒了。加大電壓吧！什麼否定現世，什麼虛無崇拜——什麼肯定永恒，什麼精神傾向、熱愛生命！可神經何在，火花何在，電流何在，當人們都望著荷蘭紳士皮特·佩佩爾科恩，都在神秘的魅力影響下，禁不住這樣做？一句話，什麼都沒有了，拿漢斯·卡斯托普的話來講，簡直是神秘的怪事。在他收集的警句集裏也許該錄入這麼一條：神秘的事物要麼言簡意賅地予以表現，要麼不予表現。為了表現上述的神秘怪事，可以簡單但是直接地講，皮特·佩佩爾科恩麵帶王者之相，額頭皺紋深重，嘴唇皸裂，既像個勞動者又像座國王雕像，兩者都適合他，如果你盯著他看，兩者似乎又相互抵消，這個和那個，一個和另一個。是的，這個愚蠢的老頭，這個有著王者氣概的零蛋！他不像納夫塔似的以混淆概念和強詞奪理麻痹對手的神經，不像他似的模棱兩可，而完全是相反和正麵意義上的神秘——這種捉摸不定的神秘，顯然不隻超乎於愚蠢和機靈，也超乎於塞塔姆布裏尼和納夫塔為達到教育的目的，人為地升高電壓而呼喚出來的矛盾對立。這位神秘人物不是教育者，可對於一個外出學習的人來說，他又提供了怎樣的機會哦！在論戰雙方糾纏於婚姻與罪孽、聖禮與寬容、肉體享樂是有罪還是無罪這些問題的時候，來觀察一位國王的雙重形象，是多麼有意思啊！他腦袋耷拉在肩頭和胸脯上，隙開皸裂的嘴唇，鬆弛而含怨尤地咧著嘴巴，奮張的鼻翼顯現出痛苦，額頭皺起老高，眼睛睜得大大的，目光更顯黯淡無色——一個典型的受苦受難者。可是瞧啊，轉瞬之間，受苦受難者的麵孔又生氣勃勃、容光煥發了！耷拉的腦袋顯出來俏皮，微張的嘴唇上掛著嬉笑，一邊臉頰上出現了咱們前麵已認識的享樂者的酒窩——那個跳神的異教祭師又回來啦，隻見他譏誚地用腦袋對論戰雙方指指點點，嘴裏說道：“對——對——對！沒有問題。這個這個……這個是……現在看來……肉欲的聖禮喲，您明白……”