比如這個行業幾千家聚集在一起，人家客商過來，一個一個地方問過去，互相的殺價，實際上由於他們為了獲取市場，他們不得不采取這種低價競爭的手段，產業遷移以後實際上是有助於緩解產業內部的競爭的。
提問3：我是管理分院的。從梯度理論我想提兩個問題，梯度理論是有靜態和動態的，靜態的理論主要是傳統的產業依賴傳統的技術，獲得先進的技術進行改造或者傳統的技術生產，人隻要活著就要吃飯、穿衣，這叫傳統產業不稱為夕陽產業，就像鋼鐵就不能成為夕陽產業，隻能講傳統產業。
動態來說一般根據梯度理論要發展一些新的產業、新的企業、新的產品。我覺得溫州的模式在全國不少人在研究。我們原來也討論當年蘇南模式是曇花一現就過去了，為了發展溫州經濟，溫州現在和未來在新的行業、新的產業、新的企業、新的產品這些方麵有沒有思考？
謝健：我剛才講到了新的產業的產生是一種從內部的產生的，一種是外部流過來的。但是溫州外部引過來的難度很大，這個也是溫州本身的區域特別和人的特點，畢竟原來一個曆史的原因，包括區位各方麵的形成，內部產生實際上也有兩種方式：
一種是無中生有，這個產業本來是沒有的，現在發展了。要借助一些企業家敏銳的感覺，通過資本運作的方式來形成的，這種是很帶偶然性的。
另一種是延續原來產業的一種升級。比如說向兩端發展，可以開出一些新的產業來。比如說你去做服裝了我去做麵料了，這就是一種新的產業。
剛才講到的台灣的永豐餘公司原來是造紙的，它現在生意的一部分就是碳權交易，這就是新的產業。包括我們現在的很多企業像正泰他們搞新能源，也是從原來的產業衍生出去的，這種可能性會更大。我覺得從溫州的輕型產業來內部衍生而且是通過原來的產業衍生的可能性會更大。
提問4：今天我覺得謝老師確實是高度很高，關心溫州的發展，我覺得很有收獲。我現在正在做台灣和溫州貿易投資的研究，當然也涉及一些溫州的問題。
我現在講的內容不是對梯度理論表示的觀點。我講一下對比台灣，台灣在創新方麵有一個非常重要的機構叫工業技術研究院。
去年我和其他的老師到樂清調研，感覺起來溫州的企業是企業發展之後，用自己賺到的利潤做研發創新，政府去研究前沿技術以及投資成立一個機構去開發這種技術，再商業化，這樣的方式很少見。
因此，我覺得單純的靠民間自己開發尤其是基礎的技術平台，這對於企業來說意願不是很高。我覺得政府以後是不是應該有這樣一個經費和機構來支持它？
我覺得在座的還有潘主任是站在政府立場的可以參考一下。另外，謝老師講的外引的產業是不太容易的，我也認同，內部產業衍生是一條可行的途徑。
像溫州的汽摩配、電器如果跟台灣之間有一個產業關聯的話，把台灣那些工業電腦引進來，升級我們這些汽摩配、電器，發展智能化的產品。
當然，現在像有些電器行業已經跨入太陽能。這部分我覺得未來也是有方向的，也是一個創新的方向。
其實影響溫州轉型升級的一個很重要的是人才問題，我覺得為什麼有領導提出來虛擬經營本土化，是不是覺得要往高端發展的可能性不大？但是這個城市甚至於政府機構對於人才的態度是怎麼樣的？謝謝。
溫州市委政策研究室副主任潘忠強：你剛才講到的虛擬經營本土化問題，這實際上是當時政府為了應對2008金融危機采取的一種權宜之計。並不是說要你一定要反虛擬經營的規律去搞什麼本土化，但我覺得這實際上是一種被動的政策而不是一種積極的政策。
提問5：我覺得梯度理論和溫州產業轉型升級這個有很多現實意義。但是我認為現在我們要實行騰籠換鳥，把舊的產業給轉移出去，新的產業培養起來，問題在於溫州是否有條件培養新的產業？今天早上的新聞說現在溫州很多的富豪都在投資豪華的油輪還在搶著報名，是不是這些資本沒有地方去。
而另一方麵我們一些傳統的製造業又處於困難的境地。在這樣的情況下，我們如何實現傳統產業的轉型升級，如何培育新的產業？
潘忠強：這裏實際上就牽扯到產業空心化的問題。所謂的產業空心化看你從哪個角度去理解，如果是從經濟發展的階段和產業集群的演進來理解，你會發現我們很多的製造業實際上到了現在這個階段，必須要向外轉移。在這個轉移過程中，企業組織的提升就成了關鍵。就是說總部在溫州，製造加工基地、銷售基地、物流基地，可以在空間上分離。
如果按照有的人理解，製造業也轉移出去了說明這個產業空心化，這個不對。實際上轉移出去了以後，為現代服務業留下了一個空間，就不是空心化了，而是升級的問題。
至於產業是不是要升級？我倒感覺我們要理解的一個問題在哪裏？一般的低端製造和核心製造、高端製造還要區分開來，實際上溫州的總部企業它還要掌握高端製造、核心製造這個環節。比如像美特斯邦威它在上海建設了一個工廠。它不是說要搞虛擬經營，為什麼還要建工廠？這裏就牽扯到一個核心製造、高端製造的問題，真正所謂的產業梯度轉移不是把所有的製造業都轉移出去。
如果要發展總部經濟還是要高端製造、核心製造的問題。這是供應鏈上投資的一個很重要的策略。另外，在發展戰略性新興產業這個問題上，實際上每個地方都要根據產業政策、根據國家、省裏的政策作出自己的策略選擇。
比如說溫州市正在討論發展激光產業集群，這是國家科技部準備重點扶持的十大產業集群。第一個扶持的就是激光產業集群，準備在溫州經濟高新開發區，這裏實際上也是我們的一個產業選擇的問題。
另外的一個感覺，我認為從傳統產業到先進製造業，這裏還有一個高新化的過程。如果傳統產業高新化，那就表明產業集群的生命周期又回到了發展這個階段上。
接下來，歡迎省社科聯規劃辦謝主任給我們做點評。
嘉賓點評
浙江省社科規劃辦主任謝利根：尊敬的趙校長、各位專家、老師，我一直關注著溫州大學的學術沙龍。省社科聯的幾位領導，包括規劃辦一些同誌，多多少少參與過溫大的學術沙龍，對溫大的學術沙龍表示讚賞。我是慕名而來，是來學習的。來看看溫大的學術沙龍到底是怎麼在運作。接下來我們可能自己也要組織青年學者的學術沙龍，目的就是要營造這種學術氛圍，把浙江人文社科界的學術氛圍營造得更濃厚一些，使其中的一些老師包括青年老師能夠有一個舞台有一個機會，一方麵能聆聽到相互之間的智力的交鋒，另外一方麵也有一個舞台向大家展示自己。
今天朱康對教授、謝健教授以及潘主任，都發表了很有啟發的觀點。溫州本身就是改革開放最前沿地方，溫州社科界又處在研究這個改革開放最前沿地方的最前沿地方。你們今天所闡發的觀點，包括我們各位老師提出來的問題，可能不光是溫州可能是浙江甚至整個中國沿海發達地區的產業升級和經濟結構調整的最核心問題。我們在省裏討論的時候，跟溫州麵臨的情況也是一樣的，剛才有一個老師是講台灣的前幾年的發展情況，這是一個共同性的問題。對此，我覺得可以做更深入的討論：
梯度理論的分析框架稍嫌粗獷一點，不夠細致的。它本身是一個靜態的分析框架，然後慢慢地過渡到動態的分析框架，過渡過程當中整個分析框架，包括刻畫的程度還是稍微粗獷了一點。
謝健：我插上一句，梯度理論實際上到了我們國內又演化發展了，原來的梯度理論叫靜態梯度理論，後來發展了動態梯度理論，再後來又出現了反梯度理論、廣義梯度理論，這是梯度理論的發展。
謝利根：我認為梯度理論的分析框架可能還是稍微粗獷一點。如果用梯度理論來解釋產業轉型升級，就是剛才朱康對先生已經講到了，比如是產業與產業之間轉移、部門與產業之間的轉移和產業內部之間的轉移，這兩者之間結合起來看，其實你講到後麵已經講的不是純部門之間的梯度轉移或者地區之間的轉移，實際上已經是產業內部價值鏈之間的轉移，比如微笑曲線價值鏈之間的提升。這兩者之間，一個是部門之間的轉移，一個是部門內的價值鏈內的升級，這兩個之間可能結合起來看，如果隻說一個方麵可能還解釋不了我們現在的各種各樣的問題。
我是昨天才第一次知道森馬是溫州的，我知道這個企業是以貼牌經營為主的，沒想到溫州企業現在已經開始往這方向發展了。原來隻知道正泰在開發太陽能，這個實際上是部門之間的。而森馬實際上已經開始了產業價值鏈之間內部的提升。我覺得梯度理論部門之間的轉移和部門之內的價值鏈的提升可能要結合。
我們可能要靜下心來考慮，美國、英國也好，它的整個工業化的經曆是100年、200年甚至300年，最起碼是100多年了。整個溫州充其量也是就是三十一二年，我們的發展差不多是壓縮餅幹式的發展，所有的營養要素都在，味道不怎麼樣，但是你能看到的各式各樣的現象都在那個地方。30來年的發展，卻讓我們又要部門間的轉移、又要價值鏈之間的升級。一方麵所有的發展利益甜頭我們都已經嚐遍了，但是所有關於發展的痛苦我們可能要做好準備來品嚐。
我們從痛苦到獲得新的利益甜頭間的轉換，可能還沒有準備好，包括激光產業要引進來，溫州做好準備了嗎？
潘忠強：這個是需要做很多的工作準備的。
謝利根：包括森馬，比如說從推行貼牌經營之後，它的服裝設計、、品牌維護、市場營銷模式的改造，包括其他方麵，都做好準備了沒有？總共才隻有30年，溫州老百姓已經對低端微利行業看不上了，如果你再到服裝廠裏麵看看，企業裏麵打工的可能都是四川等地來的工人，企業可能還千方百計想把人留下來。但是從我們的產業升級的角度來講，卻是希望把北京大學、清華大學的畢業生引進來，問題是我們溫州做好準備了沒有？
對目前中國所有的事情的判斷，可能還是要把300年(西方發達國家的經曆)和30年(中國改革開放的經曆)之間的對比搞搞清楚。我們現在不是發展的太深入而是發展嚴重不足，時間太短。如果再有30年，也許情況就完全不同了。我覺得對中國發展前途、溫州發展前途的信心，可能需要我們對古今中外發展的整個曆程做深入的理性思考。
我對謝鍵老師的觀點中有一點不同的意見，就是你剛才說要放棄低端爭取高端，朱教授也表達了一些不同的意見。從1993年提出增長方式轉變以來，到現在是2011年，將近20年過去了，從提出增長方麵轉變到現在提發展方式轉變，甚至我們整個社會都要轉型的時候，我們還是始終沒有見到真正的大規模的轉型升級的時候，我們是否想過一個轉型發展的微觀動力機製的問題？可以說增長方式轉變、轉型升級、發展方式轉變，可能總理比省長急，省長比市長急，市長可能比縣長還急，但是接下來企業家的內心未必急。
到現在為止，我們說產業轉型升級、經濟結構調整也好，我們能不能去問一下到底企業家想幹什麼，想一想轉型升級有這個動力、有這個驅動性還是沒有？
前天我們在討論一個課題，有一個老師申報了一個關於浙江省中小企業企業家的轉型升級意願的調查。大家討論了半天覺得選題非常好，為什麼？我們到現在為止講產業轉型都是從總理的報告、省長的報告、到市長的報告來的，什麼時候聽說過我們的企業家到底在怎麼想？像朱康對先生剛才提到的，溫州仍然還有企業以最低的成本但是也是以最低的利潤在生產經營的時候，他為什麼要幹這個活，為什麼不轉型？人人都知道，微笑曲線跑到兩端賺到的錢最多，他為什麼不跑過去？一是他願不願意、有沒有這個可能，我們能不能替他想一想。二是我們能不能考慮一下，現在的製造業如果是以最低的成本、最低的利潤生存的時候，我們溫州的房地產市場如果是用兩年、三年的時間一個房子就能價值翻番的時候，有哪一個傻瓜非要幹製造業？人是很現實理性的，有一個收益比較和行為選擇的問題。
現在，可能安徽的、江西的招商引資力度很大，給的土地可能是零地價，最多可能是五萬、十萬一畝，而溫州這裏可能是兩三百萬，在開放經濟的環境下，我們確實需要作出從收入流量到資產增值之間的比較和選擇。
如果這裏有搞心理學的，有沒有可能去做一個溫州企業家辦企業的心理動機調查。如果他在追求創業、求溫飽的時候，可能辦了一個小企業，因為辦企業能夠賺十萬、二十萬，比打工的收入好。如果他有幾百萬、幾千萬的時候，餘錢多出來，可能到上海、溫州市區去投資，過幾年的收益遠遠超過辦企業的時候，可能他的心思就不再在這個企業裏了。溫飽型的追求還是事業型的追求，是不一樣的。如果到最後變成像比爾蓋茨一樣，他隻希望在世界的頂端，錢對他已經沒有任何意義了，所有的錢對他來講後麵添一個零還是多少個零的差距的時候，這才是真正以事業心辦企業的時候，我相信這樣的企業家與溫州現在中小企業的企業家的心態結構是完全不一樣的。一個企業家的心靈境界與他的企業所處的發展階段以及與我們的產業轉型升級可能是有一個緊密的配合過程。
所以，對產業轉型升級的判斷，任何單方麵的去解讀、解剖都是不夠的。也許，有時候我們需要片麵的深刻，但有時候可能不能過於忽略其他維度的判斷。我們憑什麼判斷它不能自動轉型升級，又憑什麼我們要它轉型升級？有時候政府單方麵的一廂情願的計劃其實很多是無法落實的。我們從“十五”規劃、“十一五”規劃、“十二五”規劃可能一直在說增長方式轉變或轉型升級，我們落實到什麼程度？為什麼我們落實不了？
我最後要說的是，對經濟學來講，可能不是一種純粹的描述性分析或者規範性的分析就能夠解決問題的，有沒有可能我們能夠真正回到事實的本身，真正能夠抓住實證分析的要害，讓我們看清現實的經濟到底是怎麼在運行的？為什麼運行成這種模樣？現實經濟運行或轉型升級的約束條件到底是哪些？
現實經濟社會發展是按平行四邊形的對角線運動的說法，是一種非常簡化的描述。我們真實的世界可能是會有很多根這樣的邊線，然後綜合成一條對角線在運行。為了全麵地理解和把握現實世界，我們不能隻抓住平行四邊形的一條邊來談問題，有沒有可能盡可能多地找到一條人家忽略的邊或者盡可能多的綜合起來，看清楚我們的現實經濟到底是怎麼在運行的。
真正的社會科學理論一邊是要解釋世界的，另外一方麵我們要有雄心大誌來改造世界，向政府提出一些創造性且具可行性的對策建議。如果我們對現實情況都沒有搞清楚，提出的政策建議隻能是紙上談兵，隻能給政府提一個報告說一要提高認識、二要加強領導、三要加強投入。說了半天，沒有任何意義。其實，我們更應該多問幾個為什麼？多問幾個怎麼樣？這才是客觀理性科學的態度。在這個時候，如果我們按實證分析方法的眼光去看我們的經濟運行，我們首先要做的就是能不能把我們現實的經濟狀況先描述出來，這可能更要緊。而且在現實經濟、現實生活當中一定是有更深刻的邏輯，有沒有可能通過實證分析的眼光，把現實經濟運行的內在邏輯發現出來，我覺得可能比任何理論模式的觀照可能更有價值、更有意義。
我認為在座的各位老師，你們非常幸運，對北京、上海、杭州的學者來講，在他們眼裏，溫州可能是一個非常神奇的土地，但是很遙遠；在你們麵前，溫州是習以為常的日常生活中的對象世界，雖然很近，但有沒有可能用上海、北京、杭州的眼光陌生化地看看溫州的現實世界，然後鑽研進去，鑽得越深越好，鑽得深了你才明白溫州到底它是怎麼在運行。
如果你有一天能夠把溫州的經濟運行理解得越深刻，就意味著你有可能站在整個中國甚至世界的經濟學的最前沿一端。這也是我對在座各位老師的真誠祝願！謝謝大家。