劉：這可能牽涉到我個人生命史上的一些問題，這也可以說明一個文化人究竟能在社會和文化之中起到什麼作用。我的家庭和我的背景也起了一定的作用，我的父親是舊時代海關的一個高級職員。當時的海關是由外國人管理的，雖然行政係統由中國政府領導，但它的專業性、技術性非常強。新中國成立以後，接收舊海關之後，也必須要有新海關，這是現代人類生活中不可缺少的一種東西。它的技術操作是國際通行的東西，你要保留海關，保留對外的交往的話，就得使用這種國際通行的管理辦法。當時英國和北歐的一些國家立即就與中國建交了，海關仍是不可缺少的。我的父親當時就被留用，而且得到一定程度的信任和重用。這樣我作為他的後代，就變成了在這個社會中歸屬感、階級意識均不太明確的人。我小學、初中填表時，我的成分算什麼就很為難。說我是“革命幹部”成分，我父親又不是共產黨員，但你說他不是革命幹部，他的級別又定得很高。因為他的專業知識很豐富，他又受到一定的重用。新中國成立前他是在重慶關，而成立後卻調到了北京的海關總署，而且是統計處的副處長，當時的處長還是很有權力的。我當時就被視為一個幹部子弟，但從真正的老區來的幹部子女，又覺得我是一個外來的、異類的人，所以我在中學加入共青團時就碰到一定的困難，關鍵問題就是出身、成分怎麼定的問題。像這樣一種含混不清的社會定位，使我處在某種旁觀者的角色上。加上我比別人早上兩年學，高中畢業就非常早，這在我在“文革”的經曆中起了相當大的作用。1959年我就高中畢業了，成績也非常好。有一段曆史我很少披露的，我高中畢業時曾考過中央戲劇學院，而且考的是導演係，並且幾輪我也通過了，包括表演小品和朗誦，你現在看不出我還有這方麵的專長了。（笑）在當時要不要錄取的情況下，我卻政審未通過。一個理由是我的這種曖昧不明的家庭背景，特別是我父親在1957年還有過一些言論，雖沒定“右派”，卻屬於內控。另外還有些個人的原因，因而不予錄取。可是1959年那一年又是廬山會議之後，班上的很多精英學生都未被錄取。我們班的同學最近又有一次聚會，又回顧了這一段的曆程。但當時的師範院校卻又招不滿生，隻好從這些考分很高，但卻被排除在錄取之外的學生裏再找補回一些。這樣就把我“找補”到了師範院校。到“文革”開始時，我已經是一個中學的教師了。當時我的年紀還是很小的，我如果上了大學的話，就很可能參加紅衛兵，或者是卷入學生運動。但我是一個教師就不一樣了。
張：身份不同，立場、角色也不同了。
劉：我也就成了一個位置相當尷尬的人物，與紅衛兵間的關係既與學生的參與介入不同，也和老教師的受迫害和受壓抑不同。不少老教師或是由於自身曆史有問題而被揪出來，或是有言論，或是摘帽右派等等，運動一開始就受到相當大的衝擊。我剛工作不久，很年輕，和高中學生年齡差距很小。當時的高中生大概十八九歲，我的年紀是二十四歲。學生當然把我看成同道，而我個人的曆史在老師中間又是最清白的，我幾乎沒有什麼值得提出來的個人曆史。所以我就成了一個“位置”不大清楚，也沒有什麼緊迫的選擇的旁觀者。我一開始就成了一個觀察者，一個有機會從容觀察的人。所以寫這些作品，也不是偶然的，而是來源於較長時間相對平靜的觀察。我寫這些小說時僅僅是北京出版社的一個普通編輯，也還沒有入黨。可能這構成了我參與文學啟蒙的一個條件，可以有一些機會沉靜下來思考一些事。但這些小說一經發表，很快得到了官方的肯定、認同，動員文化機器加以宣傳流布。其他時期的文學作品，恐怕都難以獲得許多政府官員的認同。我現在到一些地方去，有些市長、書記等等都讀過《班主任》，這個啟蒙的效用，還是很大的。這些人隻是在那個特定時期讀過一些文學作品，後來他們恐怕既無興趣、又無時間精力來讀小說了。而那個時候，這些作品的啟蒙效用還是很大的。那次啟蒙有很奇怪的一些特點。像一些對於其他社會來說或者其他時代來說都是很普通的常識，竟然成為啟蒙需要解決的東西，這是讓人驚訝的。很多人研究這段曆史都感到大惑不解。而這次啟蒙和許多曆史上的啟蒙不同的地方在於許多啟蒙運動都會同官方發生衝突，都會和官方的許多政策有矛盾；但這一次卻是官民一致地徹底擺脫“文革”，脫離那時的僵硬的社會生活。所以我們這一批作家當時受到了這麼強烈的歡迎，是不奇怪的。當時我們小說中的許多訴求，後來就變成了國家的政策。比如徹底否定“文革”，如對人的正當的情感和物質要求的肯定，這些都成了國家的方針政策。這些作品起到它的作用以後，其比較明快直接的效用就消失了，因為社會已給予了這些小說所呼喚的東西。啟蒙已引發了廣泛的社會實踐。這時啟蒙就進入了低潮。20世紀80年代中期以後，一種與啟蒙無關的文學開始興起。這時對於“文本”的重視及文本的作用被極大地推向了文學的前台。對於形式和語言，對於風格的追求變得非常強烈，這時的文學景觀是以在文學內部尋找新的可能為主了。
到了20世紀90年代中期，現在好像又出現了一種啟蒙的訴求，諸如什麼“人文精神”的倡導，甚至有“抵抗投降”的訴求。但曆史環境和70年代末80年代初也大不相同了。那時是由一個文化沙漠中掙脫出來，試圖重建文化。而現在好像文化過剩，文化太多所造成的雜蕪激起了反感，是麵對雜亂的一種啟蒙的訴求。所以我看那時候的啟蒙主要是做“加法”，是要給文化提供更豐富多樣的滋養，而現在的啟蒙則是要做“減法”，要對社會上形形色色的文化現象采取措施，有一些甚至希望自己的呼喚和某些建議能夠為政府機構所采納。這種啟蒙的願望有兩個流向。一個是一種冒險主義的立場，它覺得目前的文化發展太多太雜，蕪亂不堪，於是就籲請清除，清掃。它想打起“清潔”的旗幟，覺得目前的情況是“髒、亂、差”。但另外一些人則采取不同的思路，不同的方向。它也主張要有序，要有規範，但卻絕不是做減法，不是籲請清除許多東西。它不要求做減法……
張：恐怕不是單純的加減法。
劉：對，它要提出的是麵對今天極為複雜的文化狀況的一些深層次的理解，提出一些個體與群體、群體與群體之間的新的理解和溝通的途徑。它不是要找到一種絕對的清潔的方法，而是要進行更有序的文化建設。不是要清掃什麼，而是以“平常心”對待文化的進程。作為這整個進程的一個參與者，回顧這些情況還是很有趣的。
（二）“新時期”啟蒙的盲點及文化轉變
張：我還有一個很感興趣的方麵，就是你在20世紀80年代中葉的一些作品。像《立體交叉橋》和比較大的作品像《鍾鼓樓》這些作品的影響力就更深一些，不是引發一些具體的社會操作，而是訴諸心靈和思想，力求找到社會群體之間的溝通與接合的“點”。這些想法我覺得是比較重要的。
劉：我當時個人的選擇是很特別。80年代中葉整個文學界轉向文本、語言的實驗，倡導一種“形式”上的突破，也有力圖從文化角度去思考的，像“尋根”這樣的思潮。我和這些思潮都是很友好的。但我個人的思路還是在自己發展……
張：我覺得像你的《黑牆》就是一個比較重要的例子。它是從個人與群體間的關係上著眼去繼續啟蒙的誌業的，它思考了社會或群體對個人行為的容忍程度的問題。
劉：這一篇《黑牆》乃是我順著啟蒙的路繼續向下思考的結果。它使我和一些我很尊敬的老一輩的批評家產生了一些分歧。當時像馮牧先生，一位非常值得尊敬的老一代批評家，對我一向是相當支持的，有很多鼓勵和具體的幫助。像《班主任》發表之後，他還參與在《人民日報》上發了一個大塊評論員文章，加以鼓勵。這在文學界是很少見的。《班主任》是要對外開放的，而另一個作品，當時也被《人民日報》肯定的王亞平的《神聖的使命》則起到了為老幹部平反的作用，都從很具體的方向上對社會的發展進程起了作用。在這個進程中馮牧的作用是很大的，他在文學方麵的影響力是很大的，他對於選擇這些本文加以推介抱以極大的熱情。但我的《黑牆》出來以後，他卻很不以為然。他對於這種“加法”做到了《黑牆》這樣的程度，他不能接受了。這可以用一個比喻來說明，就好像一個水罐子，經過不斷的加水之後，終於滿出來了。於是就在《文藝報》上請一個年輕的評論家寫了一篇《綠葉黃金黑牆》，從我的三個作品分析我的創作道路，對《黑牆》提出了比較嚴厲的批評。這個批評也是很客氣的，也還是講道理的。這篇文章認為《這裏有黃金》從一種“不潔”的人身上發掘個體生命的價值，這就已經到了邊緣了，但這尚能容忍。但《黑牆》就已不能容忍了。《黑牆》提出問題的方式比起《這裏有黃金》來更進了一步，它是認為社會必須為個體生命的獨特的存在創造條件，這和《這裏有黃金》籲請社會容忍特殊的個體又進了一步。這種立場已使得這些比較主流化的批評家不能接受了。而到了這個層麵時，社會大眾的關注點也開始轉移了，他們對於這個問題也不再這麼關注了，因為它涉及個人的更微妙更複雜的領域，公眾的熱心程度就減低了。從這個角度上看，《黑牆》這個小說的命運是很奇怪的。像《文藝報》這樣當時曾對我非常友好的報紙發表了這種非常嚴厲的文章批評。而在讀者中，這篇小說也沒有得到什麼反響。但這篇小說卻是我的小說中被譯成外文發表最多的一篇。像英文、俄文、法文、德文、日文不說，連意大利文也有翻譯。譯成文種甚多，且我的英文小說集就以“黑牆”為題。看來《黑牆》涉及的問題可能和外部世界的思考有某些契合的點。像我後來寫的一個小說《黃傘》，對這些過程有所反思，有所思考。這篇小說提出的問題是東西多了如何辦，家裏多出一把黃傘，把夫婦二人弄得坐立不寧。這也就是探索、思考我們如何去麵對一個新的文化格局的問題。我還一直在我自己的道路上思考、探索。我和中國的現代派寫作是很親和的，但我和他們走的道路是不同的，我還是社會責任感很強的作家，我還是要關切社會和文化的整體的發展。但我對於年輕人的探索卻是非常熱情的。社會的問題的閘門應該由我這樣的人肩起來，放年輕人“到光明寬闊的地方去”。這種責任感我是很自覺的。像北島最長的一首詩《白日夢》就是我最先在當時擔任常務副主編的《人民文學》上發表的，北島當時還沒有獲得過這樣充分的公開發表機會。還有像孫甘露的小說，像馬原的小說，都在當時經我手發表出來了。當然這也惹出了一些亂子，這我們以後再談。但我個人對於社會及文化多元化的親和寬容的態度是相當清楚的。像我的《鍾鼓樓》這樣的作品，當時是主張社會的溝通了解、社會的生態的和諧的，因此受到了各方麵的肯定。但卻受到了一些比較現代派、主張形式實驗的朋友，像李陀的批評，但我在對這些問題的不斷的探索之中才逐漸找到了自己的一些看法，才對這個社會提出了我個人的思考。這可以說是由啟蒙的思路開始，逐漸超出了這個社會啟蒙的方向，建立個人的一種獨特的視角。這我覺得是一種獨特的個人體驗。