所以，怎樣保存文化，變成一個大問題了。這是全球性問題，不是國家問題。將來放逐慾望的問題比放逐國家的問題還重要。另外，在“放逐國家”時，我當然要強化自我主體。但是這個自我，也需要抑製。高行健對自我的理解，跟過去的人道主義完全不同，過去人道主義肯定人的長處，這沒錯，但它缺少對自我的質疑、對人的質疑。高行健則非常清醒地看到人的弱點，人的脆弱和有限性，不斷對自我質疑，所以他一直批判尼采，從對尼采的質疑開始，反省二十世紀的哲學和藝術革命。尼采宣布上帝死亡以後，他創造了另外一個自我的上帝，自以為自己是超人，是造物主，就發瘋。高行健說最難逃脫的地獄是自我的地獄。薩特的命題是他人是自我的地獄，他的命題是自我是自我的地獄。這是最難逃脫的地獄，你到天涯海角都逃脫不了。現在看到，把膨脹的自我放逐出去，是一個比放逐國家更嚴重、更關鍵的問題。高行健的冷文學，寫作時的冷靜態度和節製，正是他放逐自我的成功。
而且現代化的潮流這麼厲害，一切都商品化，人變成廣告的奴隸。而科學技術的發展，又把人當成電腦的附件，電腦發展到極致，人就隻能聽從電腦程序的命令，康德所說的那種內心的命令就被遺忘了。發展下去是聽程序的命令而不是聽到內心的命令。再加上對生態的破壞這些問題，這些潮流真是很難抗拒的，霸氣十足、排山倒海壓過來，怎麼辦？在這種情況下，我們怎麼尋找人類生存的意義，是個很大的問題。
不過，對於全球化的潮流，我不持簡單的反對態度。不能情緒化地批判資本主義，資本主義還是比專製主義好，資本主義導致民主製度，所以不是那麼簡單地批判。但是資本主義確實也有很大的禍害：它什麼都消費，一切都成了它的消費對象。大自然是它消費的對象，人類是它消費的對象，文化是它消費的對象。美國過去是消費歐洲，現在消費亞洲、消費南美。不得了啊，破壞力很大，這時候你怎麼保存人的尊嚴與價值？
高行健他有一個很重要的哲學觀念，就是說，在難以抗拒的潮流下，我就注重此時此刻，注重當下。此時此刻我在思想、我在表述，這就是我的價值。而且這個此時此刻不是我們今天的此時此刻，而是延續性的此時此刻，是永恒的此時此刻。這一點我們很相通。我為什麼老是談瞬間哲學？瞬間與永恒這對範疇非常重要，是非常深刻的東西。日本的美學觀，這點也是關鍵。櫻花是瞬間的東西，武士道是瞬間的東西。人生千辛萬苦，為什麼我們還熱愛人生？像你們很不錯，又是大學畢業生，又是深造，日子過得很好。而社會底層的人，他們的生活很苦，為什麼還熱愛人生，為什麼不去自殺？就是因為他們還有美好的瞬間。瞬間支撐最沉重的人生，就像黑暗之中的亮點。這種此時此刻的瞬間哲學使得你在政治的壓力底下，意識形態的壓力底下，市場的壓力底下，不會絕望，不會走向頹廢，也不會走向十九世紀的那種享樂主義，是一種相當有效的哲學，不是空頭哲學。
黃：您說資本主義至少不導致專政，但在新加坡的語境中，我們的政治體製恰好就是個資本主義專政的情況。而且如果把新加坡的情況放在全球化的情境中來看，如果資本主義那種物慾泛濫、排山倒海無可抗拒的浪潮，結合專政的、一黨的體製，有沒有可能有自我調節的方式？
劉：我是從一般性的情況來看，資本主義社會是多元社會，不是專製社會。一般地說，平等的自由競爭，是不會導致專製化的。我對新加坡實在不熟悉，新加坡當然很值得研究，是世界上很特殊的一種現象。但是從整個世界這兩個世紀發展的情況來看呢，資本主義它不是導致專製製度，而是導致民主製度。為什麼？因為資本主義承認私有財產，每一個人都有個人財產的前提，這就使專製缺少經濟基礎。世界的各種專製都是建立在非個人的基礎上，或者說，是建立在虛幻的社會正義、群眾利益、人民利益等虛幻的概念上。在我們中國，專政是建立在雷鋒精神、螺絲釘精神的基礎上，真的是這樣，我們自己體驗過的。這就是為什麼一旦我們強調個人的聲音，極左派就不高興。因為你強調個人的權利、個人的聲音，它這個專製就沒有基礎。可是資本主義的經濟發展以後，你有了個人的財產，就可以發出自己的聲音，這是很自然的。你們可能沒能體會，以前我們布票、糧票都是政府掌握的時候，我們全都是吃“皇帝飯”，自然要說“皇帝話”。自然，資本主義社會中的許多個人，也受製於老板，也沒有絕對的自由。
資本主義、社會主義都應是多元的，多種模式同時存在，同時實驗，不要企圖用一種模式去統一其他模式。每個國家的國情不同，選擇某種製度之後還有個文化問題。有的國家早已實行民主製度，但也沒有把國家搞好，因為文化有問題，國民性問題。所以要實驗，要尊重每個國家的國情和選擇。從上個世紀的情況看，美國是世界唯一的一個把社會的設計建立在充分發揮個人潛能的基礎上，而獲得成功的國家。這個世紀三大思潮的試驗，一個是古典資本主義，以美國為代表；一個是半資本主義半社會主義，以歐洲為代表；還有一個是共產主義。我到瑞典去了一年，它很特別，是私有製國家，但社會主義色彩很濃。他們跟共產主義不一樣、跟美國不一樣，它是另一種模式。像美國現在的社會，現在看起來非常有活力。但社會中無數極為複雜的問題並不是靠某種大主義可解決的。治理這種社會最難的是如何去均衡各種不同利益集團的利益，如何去平衡製衡不同的慾望。
新加坡的情況我不太了解，它是很特別的情況，它一方麵是資本主義的經濟方式，但是政治上帶個人權威的色彩。如果在中國，像這種的情況是很難的，不可能長久。所以現在中國資本主義的發展最後一定會導致民主製度，我對這一點很有信心。我現在離政治很遠，完全是從學理上來考慮這些東西，就是覺得現在的中國，如果中產階級形成了，每個人的慾望都出來了。你老是很集中的控製，那會非常難。實際上，現在也慢慢在鬆，比如說言論，現在隻要不直接點國家領導人的名字，其他時候很多話都可以說，比我的思想解放多了。
黃：您說的沒錯，中國的言論自由比新加坡的言論自由還開放。
劉：現在很多人即使不靠政府的工資，也可以找到出路。將來國企慢慢進一步改革，會有很大的改變。中國麵臨很多大問題，正需要思考，需要研究，將來社會科學、人文科學知識分子，會大有作為。
資本主義造成貧富懸殊，民主是否可期？
黃：我個人覺得我們還可以從更廣泛的角度，即世界的大格局來繼續探討美國的政治製度問題。美國社會的多元，使得每個人能充分發展潛能，可是如果把它放在全球化的情境當中，它的成功是建立在其他人被剝削的情況底下。很多時候，資本主義的存在或合法性是建立在犧牲他者的利益，犧牲第三世界的利益之上的。就這一點來說，我認為美國是專製的。而且如果我們提到資本主義會導致民主，從學理上來理解，民主的形成也需要一定的中產階層。而現在世界最迫切的問題，在於資源分配的失衡——貧富愈來愈懸殊，這個問題新加坡也慢慢隨科技發達而在發生。因為科技的發展導致人愈來愈專業的時候，下麵的人——缺乏適應社會科技需求的人一直往下沉，而上麵的則往上升，中國也讓我感覺到這點。如果貧富懸殊的問題沒有辦法解決，我們怎麼能看到民主的構成呢？而且，現在有很多惡性循環，貧富懸殊是一個。還有像教育、經濟文化等等都糾結在一起，所以我對於民主的形成，在短期內，並不是很樂觀的。
劉：你這個疑慮我明白。你們是非常好的知識分子，都是非常關懷社會、人民的生存狀態。我的心情和你們是一樣的。說實在的，我同樣很關懷社會底層。像陳映真先生，盡管他很多觀念和我不一樣，但他曾辦一個底層雜誌，關心民瘼，可惜沒有人願意資助他，現在是垮掉了，這很可惜。有錢的人也不願意支持這樣一個底層雜誌。像香港真的是像但丁《神曲》裏麵所寫的：天堂、地獄、人間，三界都有。香港富的不得了的；窮的，他們一間房子住多少人？在我們的人世間真的是沒什麼理想國。民主製度，我們不能說它就是好，隻是說它在與專製相比下，好一些，強一點，而不是說就是理想製度。
作為一個詩人作家，考慮問題無法太理性，他們隻關注民間疾苦，隻關注社會正義，顧不了別的。這是可以的。但作為一個理性的考慮，社會的人文學者，就不能僅僅顧及社會公平，還得考慮社會發展。李澤厚教援在《告別革命》中提出曆史發展乃是倫理主義與曆史主義的二律背反，就是說，曆史的發展常常必須以惡為杠杆，必須讓慾望這個魔鬼起作用，但這個魔鬼一放出來，就貧富懸殊，不公平。貧富懸殊這個問題非常複雜，我們不好用道德判斷。你們剛才說一些東西不符合社會正義，是不公平的，帶有一種倫理的、道德的判斷。但是你們是否考慮到《共產黨宣言》發表以後，全世界多少知識分子，包括我們自己，都同情社會主義、共產主義。為什麼同情？因為它是反壓迫的，有道德感。我接受共產主義，不是假的，我真的覺得它有道德感。但是後來文化大革命發生後，我真的徹悟了，所有社會主義、共產主義國家，沒有一個搞好經濟的，都很貧窮。曆史的經驗告訴我：考慮社會問題不能隻憑善良的願望，隻憑道德感。
我到過俄國兩次，九二年、九三年去的——這個革命大帝國已經七十多年了，它垮台的時候，沒有人起來保衛它，全都認為它應該垮。沙皇垮掉的時候有一個資產階級的政權執政，革命者們稱它為“白匪”，可是那麼多人保衛它，白軍和紅軍打仗打了好幾年啊。可是這次蘇聯垮的時候呢，沒有人起來保衛，大家都覺得它應該垮。為什麼呢？從將軍到士兵，從總統到貧民，全都覺得日子過不下去了，必須換個存在的方式。我到拉脫維亞的裏加大學，問一個教授，我說：“你們是不是讚成這樣的變動？”他說：“ofcourse，當然，不用問的。你知道嗎？我們每天用四個小時去排隊買麵包，而且我們一點說話的自由都沒有，你們中國比我們說話還有自由。”社會主義蘇聯，搞計劃經濟，大講社會公平，大反貧富懸殊，最後社會失去動力，大家都一律貧窮。
五、六、七十年代的中國也貧窮，沒飯吃。鄧小平改革一下就好起來了。鄧小平比我們現在一些整天講社會正義的人高明。他腦子真的比較活，他重新定義社會主義，說社會主義就是發展生產力，他在深圳講話很漂亮，他對社會主義重新定義，把堅固的教條瓦解了。他主張讓一部分人先富起來，但有一部分人先富起來就不公平了。深圳很多女工、童工，工資那麼低，沒有社會保險，你們充滿同情心，我也是這樣子。但是你想想，現在和階級鬥爭的時代、和毛澤東時代比起來，是不是好得多了？那個時候像我這樣一個大學生，五、六十塊工資要養一家人，那真是太苦了。我早晨在社會科學院就時常吃油條，本來至少吃兩條才能飽，像你們這樣恐怕要吃三四條才能飽，我隻能吃一條啊。（笑）現在總的來說還是好得多。作點宏觀比較，要吸收曆史經驗，為什麼從道德主義、社會正義等那麼感人的學說出發，會導致專製主義，會導致沒飯吃？這是個大問題。
製度中允許有什麼選擇？
黃：現在有許多發達的資本主義國家，它們需要廉價的勞工，就連美國這個所謂民主、重視人權的國家也不例外。我從報章看到在美國的某個島嶼吧，有很多女工從越南偷渡過去成為廉價勞工，他們被餓肚子、被囚禁在窄小的工作坊，也就是所謂的“Sweatshop”，還被鞭打，長時間不停地工作。我覺得倒不是道德感或正義感的問題，而是簡單地來說，隻是推己及人的問題，如果我不想你那樣對我的話，我為什麼要這樣對你？
在這裏，我想提一提自己看到一部丹麥電影，以說明無論是人的權利平等、即便是在最發達的民主社會主義國家，都不一定能做到十全十美。這是一部批判性很深刻的短片，說一個白人A到酒吧堅持喝墨西哥產的啤酒，酒保就笑他不識趣，應該喝Carlsberg——Carlsberg是歐洲的啤酒。A覺得他自己的選擇是一種維護弱者的姿態——保護第三世界的利益。A又突然想起剛好那天就是投票日，於是很有正義感的他——因為排斥種族歧視，就說要趕到投票中心去投票，為那些被壓迫的少數民族爭取權利。於是，他就跑到街上去搭計程車。一上車，那個白人的士司機就開始在丹麥的阿拉伯人又髒又臭。A就很受不了，但在這個民主國家，你有說話的權利，你說你的，我不管你。但他終於還是忍受不了了，於是就下車再叫了另一輛車，開車的是個印度人，那個印度人就開始臭日本人，他日本人虛偽，開的壽司店賣的東西又髒又臭，喜歡欺詐人，結果A又受不了了，又下車，好不容易自己跑到了投票中心，管理的是個黑人女性，她正要關門。A說要投票，那個女的以很堅持的語氣說：“對不起，投票中心已經關門了，不能讓你投票。”A說：“為什麼啊，我這是為了你們黑人的利益而投票的啊。”那個女的聽了後，露出被侮辱的神色，氣得眼淚直流：“你憑什麼啊？”剛好，她的同事，一位白人男性走過來了，她馬上請他處理A，因為她被A侮辱了。那個男的真的要動手。A和他分辯又無濟於事，於是覺得此地不宜久留，趕緊跑到大街上。這次的的士司機又是另一個有種族歧視的，更少不了一路上的謾了。這次，A在整個車程都很安靜，沒有對的士司機表示抗議，他回到了同樣的那間酒吧，然後一坐下的第一句話，便是：“給我來一瓶Carlsberg。”