江：《紅樓夢》的性情世界在你的“悟”中，是很美的。社會的形形式式與此卻有很大距離，世俗社會追求的是功名與利益，這在社會中是很普遍的現象，你如何悟出《紅樓夢》新的道理？
劉：“人類社會活動”與“人類心靈活動”是一對巨大的悖論。兩者都有充分理由，但兩者總是矛盾的。社會追求的是現世的功利目標，是麵包、功名、財富與權力，這有它的理由。但呈現人類心靈的文學，其本性恰恰是非功利、非功名的，它要與世俗的功利活動拉開距離，它要對形形式式的功利活動進行冷觀與反省，它要思索一切功利活動在何處迷失，然後作出真實的心靈訴說。曹雪芹寫《紅樓夢》完全是為情而寫，為“還淚”而寫，沒有功利目的。小說中的“詩國”，是曹雪芹的“理想國”，追求的是如何詩意地棲居於地球之上。《紅樓夢》作的是詩意存在方式的大夢，在這種大夢的啟迪之下，我的寫作我的悟也是非功利、非功名的，隻是自娛、自省、自救，隻是心靈的訴求與呈現，隻是曹雪芹之夢的繼續。
看破一切色相立不朽“大言”
江：《紅樓夢》講色空，好像什麼都看破，可是在現實世界中，我們還得做事，還得努力工作，不能陷入虛無。怎麼看待這種困境？
劉：《紅樓夢》認定現實世界中所追求的財色、物色、美色，其實是幻象，也就是說，權力、財富、功名等你爭我奪的東西並沒有實在性，這一點對我們很有啟迪。它告訴我們，人生應當學會放下一些並非根本、並非實在的東西。《紅樓夢》的哲學感和形上品格，就在於此。但是《紅樓夢》不是虛無主義作品，它的特別寶貴之處，是在放下各種妄念和世俗追逐之後仍然有對“情”的大執，放下功名利祿之後仍有大哭泣、大眼淚、大思念，“無”中“無”後仍保存“大有”。但這個“有”是看破假相後的“有”。去年十二月我在台灣中央大學和東海大學作了“《紅樓夢》與中國哲學”的學術講座，說人生的難點是悟到“空”即一切都看破了之後怎麼辦？看破了又不能去自殺去出家怎麼辦？其實，“看破”是一種精神飛升，並非什麼都不做。禪宗所講的三境界（第一、山是山，水是水；第二、山不是山，水不是水；第三、山還是山，水還是水）體現在曹雪芹哲學上便是：第一、色是色，相是相；第二、看破了色的虛幻，即色不是色，相不是相；第三、看破之後即精神提升之後，在最高的形上層麵上把握色與相並呈現色與相。曹雪芹尖銳地嘲諷仕途經濟，嘲弄“立功、立德、立言”三不朽，但自己最後還是立了一部千古不滅不朽的“大言”，功德無量，這就是《紅樓夢》。這是看破了功名、看破了一切色相之後所立的言，是精神無限飛升之後的言。曹雪芹看破泥濁世界的虛幻之後，並不是什麼都不幹，而是不辭十年辛苦，費盡全部心血地寫作，創造出驚天動地的業績。在世俗世界裏，我們每個人都要做事，但也要明白確實有比金錢、權力、功名更根本的東西。同樣都在謀生，境界卻大不相同。一個人，如果擁有巨大權力、巨大財富、巨大名聲，卻付出人性的巨大代價，心地變得非常黑暗、非常卑鄙，這種人生有多大意義呢？
流亡隻為文學美學投入
江：你曾在一本書中提到，基督教是救世，而中國的禪宗在於自救，在於如何去自己救自己。禪宗是中國佛教的精神與中國佛學的方式，你在研究《紅樓夢》時，也是以禪宗為出發點？
劉：沒有禪宗就沒有《紅樓夢》，禪宗所說的正是自救的真理。禪宗講的是自性本體論與頓悟方法論，它認為每個人的心性中，都有佛性的基因。我們要去開掘這自性，我們的使命不是到山林中、寺廟中去找菩薩，而是打開自身的廟門，開掘、發現和培育這些佛性種子。人生是一個不斷開掘自性的曆程，要不斷剔除遮蔽自性的塵埃，包括各種概念、教條、功名、妄念，並把這些放下。我常說“心靈狀態決定一切”，就是心靈本體論，對我來說，流亡的原因不是政治反叛，而是心靈自救，是回到自己美好的心性中，澆灌自性中的善根與慧根，獨立地麵對世界，麵對宇宙人生。讀《紅樓夢》也是為了自救，閱讀過程是個修煉過程、是個守護心靈免於落入泥濁世界的過程。能夠不受權力的編排和市場的擺布，便是自由，便是幸福。
江：你的流亡不是政治反叛，而是心靈自救，這是一個很新的概念，心靈上的流亡可以給人很大的啟發，你現在追求的心靈境界，自己覺得滿意嗎？
劉：你能注意到這一理念，我感到很高興。我的流亡確實不是政治意義上的流亡，而是精神意義與美學意義上的流亡。也就是說，流亡不是為了政治投入，而是為了文學投入和美學投入，為了贏得自由時間與自由空間，把全身心投入精神價值創造，也為了贏得一個可以充分自由表述的機會，而把心靈中的所思所想寫作出來。當然也是為了逃避功名利祿的絞肉機，避免成為名利之徒。我對自己感到滿意是我有這樣的流亡理念，所以十幾年來從未因為失去很多世俗的地位榮耀而煩惱，真正以整個心靈浸淫於詩意的思索之中，而不再愚蠢地把生命消耗在無謂的是非論爭之中。這不僅是滿意自己終於寫出九卷本的《漂流手記》和其他學術、思想著作，更為重要的是我雖然丟失了一切身外之物，卻得到一種最寶貴的東西，這就是人的驕傲，擁有表述自由與思想尊嚴的驕傲，血脈深處那一點不可征服的驕傲。
以尚文尚和精神化解爭端
江：你曾談論過中國尚文的曆史傳統。你能再說說尚文、尚武的區別和今天我們要追求的是什麼方向？
劉：尚文或尚武，是大文化精神，不同民族有不同的傾向。我在美國十幾年，就覺得美國人相當尚武，他們對運動員特別是對籃球運動員、拳擊運動員的崇尚，大大超過對詩人作家的崇尚。錢穆先生在《國史大綱》中曾指出中國與歐洲的立國大文化精神很不相同，歐洲從亞曆山大、凱撒到拿破侖都熱衷於向外征服擴張，非常尚武。而中國是自滿自足的農業大國、無須向外擴張。在理念層麵上，中國的尚文、尚和傳統早在先秦時就確立了，老子、孔子、孟子、墨子等思想家討論的總主題就是“不爭”，就是“和平”。不尚戰爭、尊重生命，這是人與禽獸的第一區別點，是文明的發端。我們的先賢在兩千五百年前就立足於人類世界的思想製高點。在製度層麵上，有諸侯貴族製度，才有對武力的崇尚，這種製度一瓦解，武力就不吃香了。秦漢派出中央文官代表皇帝到各地統治（中央集權郡縣製），廢除分封製，這就打掉了尚武的社會基礎。隋唐之後科舉大發展，會寫文章就可當進士當大官，社會動力來自社會底層，就更尚文了。我從小就唱《國際歌》，不是一個民族主義者，但是，我認為對民族土地、民族文化、民族習慣、民族語言、民族傳統等的認同是天經地義的。我也有這種認同感。但作家的文學創作不可熱心於“認同”，而應追求“不同”，追求“特異”，追求創造。
江：尚文的思想在幾千年前就表現了出來，儒、道的思想，都是尚文，不希望有戰爭、不希望戰爭帶來苦難。如果把尚文的思想放諸兩岸關係上，是不是可以發揮和平的積極作用？如何來發揮尚文的精神？
劉：這是很重要的，中國已經很強盛，現在已沒有哪個國家可以打倒中國，但是中國有可能把自己搞壞，兩岸問題一定要共同努力以和平的方式來解決。中華民族是地球上最聰明的民族，是文化積累最雄厚的民族，我們的同胞應當選擇最有智慧的方式即民族內部自我調節的方式來解決兩岸問題，這種方式的背後有強大的尚和文化支持。尚和、尚文的精神是要談判、要妥協、要自然發展。現在兩岸的問題以經濟的發展、文化的發展去自然解決，是最好的辦法。中國的二十一世紀，應該成為沒有革命、沒有內戰、沒有饑荒的世紀。當然也不是分裂的世紀，所以我不讚成“去中國化”的口號。我不知道台灣去中國化之後還剩下什麼。
《水滸》太殘酷《三國》害人心
江：我想這也是大家所追求的目標，像你說的兩岸的事情要自然地解決，那就沒有尚武的情況發生，和平的兩岸也是大家努力的目標。另外，你對《三國演義》、《水滸傳》，都有許多的評論，你對這兩部中國傳統經典小說中的文化、價值觀對中華民族潛意識的影響有深刻的批評，可不可以再詮述一下你的批評？
劉：在尚文大傳統中，我們還有小傳統，小傳統並不尚文。中國的農民革命，無論是造反者還是鎮壓者，雙方都很殘酷。我批評《水滸傳》並不是文學批評，而是文化批評，是價值觀批評。《水滸傳》中的“造反有理”，是在“替天行道”的名義下使用任何黑暗的手段、血腥的手段都有理，連武鬆砍殺小丫鬟、李逵砍殺小衙內（四歲小嬰兒）也有理。對這種小傳統要反省，中國曆來造反的一方很殘酷，鎮壓的一方也很殘酷，包括大儒曾國藩也很殘酷，他被稱為“曾剃頭”，也是無情掃蕩太平軍如剃頭。我不是籠統地否定造反，對孫悟空的造反，我就很同情，孫悟空身邊有唐三藏，唐三藏的緊箍咒就是一個製約，造反是有規則的。如果不是唐三藏的製約，孫悟空就會變成牛魔王。孫悟空本來就和牛魔王結拜兄弟，這一點寓意很深。有製約就不會濫殺無辜，不會變成魔。可是在《水滸傳》中的造反，卻往往不擇手段。《三國演義》對中國的人心危害極大。這部權術大全的破壞力極大，它把中國人的人心破壞得太厲害太嚴重了。如果不批判《三國演義》，中國的人心一定會愈來愈黑暗，愈來愈不可收拾。上世紀六七十年代，文化大革命中流行三大運動策略：第一條是政治無誠實可言，第二條是結成死黨，第三條抹黑對手，這三條都是從《三國演義》學來的。《三國演義》的權術心機影響非常深遠，從劉備到諸葛亮到司馬懿，每個人都很會裝。智慧進入權力係統，智慧就變質了。義氣也是如此。人當然要講義氣，要講情義、仁義，這種義氣是非功利、非集團性質的。但在《三國演義》中的義氣卻是一種組織原則，一種排他性的政治結盟。這種義氣就變質了，變成結黨營私。
江：謝謝劉先生在短短的時間中，跟我們詮釋了中國古典文學，同時也剖解了中國文學的發展，對我們民族意識的發展有很多的見解，這些都是很新的觀念。謝謝！
2、悟《紅樓夢》，悟人間事——答香港電台節目主持人江素惠問
江素惠（下稱江）：劉教授對於《紅樓夢》很有研究，你最近的一本書是《紅樓夢悟》，對《紅樓夢》有另外的解讀，可不可以簡單地介紹這一本書？
劉再複（下稱劉）：過去《紅樓夢》的研究有兩個大的路向，一是“紅樓夢論”，王國維先生的《紅樓夢評論》是第一部開創性論著，有分析、有論證、有邏輯；另外一個是“紅樓夢辨”，這是考證、探佚、版本清理等，我想走的是第三條路，就是“紅樓夢悟”。“紅樓夢悟”與“紅樓夢論”是有區分的；論是分析的、邏輯的；悟是直觀的、聯想的。悟是禪宗的方式，明心見性，擊中要害，就是在大家熟悉的情節中悟一點新意，例如甄寶玉與賈寶玉的相逢就是很深的隱喻，哪一個才是真的？賈寶玉是本真己我，而我們這些社會常人卻多半是類似甄寶玉的角色。甄寶玉追求功名、追求世俗利益，看到賈寶玉的時候，也就是看到本真己我，反而不認識，還要教導他，希望他浪子回頭。通過甄、賈寶玉的故事，我們可以悟到人類已經很難與本真己我相逢的深刻危機，人類已經被權力與財富異化成不認識真我的金錢動物與政治生物。這次我寫了兩百多段“悟”，還有幾篇論文與散文，構成了這本《紅樓夢悟》。