編者：你有宗教情懷，主張寬恕一切人，但你對魯迅的戰鬥精神也很肯定，這又如何化解矛盾？
劉：我充分地理解魯迅，理解他的“愛”不得不通過“恨”的形式來表述，也理解對於濃重的黑暗，沒有鋼鐵般的人格是無法抗爭的。但我的精神個性使我無法像魯迅那樣，時時緊繃一根弦，聲稱喝牛奶吃魚肝油，不是為自己，也不是為愛人，而是為了敵人。
編者：魯迅的精神狀態為什麼如此緊張，如此決絕，這是不是與他對中國曆史與中國社會的深刻認識有關？
劉：顯然是的。要說把人生隻有一次的“地球之行”視為“地獄之行”，那麼，魯迅是典型的一個。可以說，魯迅是中外作家中一個具有最高地獄意識的作家，一個充滿地獄感的作家。他把中國視為地獄，用他的語言表述就是“鐵屋子”。魯迅所以要作一次破釜沉舟的決鬥，就因為他決鬥的對象是沒有窗口的、令人窒息的千年鐵屋，是籠罩大黑暗的牢獄。這種創作出發點與陀思妥也夫斯基的“地下室”相似，兩者都有高度的地獄意識。但丁是地獄意識最高的偉大詩人，但他的《神曲》尚有三界：天堂、地獄、淨界（人間）。而魯迅不信天堂，也沒有淨界，他宣稱“我活著的並非人間”，人間也是地獄。在他看來，社會上各種名目的爭鬥，無非是爭奪誰來主宰地獄的權力角逐。他說：“那些稱作神的和稱作魔的戰鬥，並非爭奪天國，而在要得地獄的統治權，所以無論誰勝，地獄至今也還是照樣的地獄。”（《集外集雜語》）。鐵屋中、地獄中隻有黑暗，隻有鬼蜮和被鬼蜮統治的奴隸，隻有“黑暗的動物”與“死魂靈”。因為充滿地獄意識，他才說：“我太黑暗了，唯黑暗與虛無乃是實有”，也因為充滿地獄意識，他的作品才充滿“毀滅”意識，恰似弗洛伊德的“死亡意識”。他譯法捷耶夫的《毀滅》，那麼愛這部作品，這與他的“毀滅意識”是完全相通的。魯迅說：“無破壞即無新建設”，也就是說，無毀滅便無可言新生，必須先推倒地獄再說。魯迅被革命家們所認同，大約也正是這種不破不立、破字當頭的毀滅意識。
編者：魯迅的“無破壞即無新建設”的思想恐怕不能成為普遍的命題，他的毀滅意識是不是也過於激烈？
劉：不破不立，先破後立，無破壞即無新建設，當然不能成為普遍命題，不可視為普遍真理。這是一種革命意識，革命理由，一切革命者大約都會維護這一命題，包括現在還很時髦的所謂“後現代主義”，大講顛覆、解構，其致命的弱點是隻有破壞意識沒有建設意識，隻有解構意識沒有建構意識，隻有空頭理念，沒有精彩作品。我的看法正相反，認為世界發展的邏輯應當是先立後破，先建設後破壞，建設新的自然就會淘汰舊的。確立一種新規則自然就破壞舊規則，就像自然科學，新的原理一旦確立，舊原理就被淘汰。我們完全能夠理解魯迅，但不可把他說過的話當作四海皆準的真理。魯迅沒有天堂，沒有淨界，也沒有類似引導但丁的女神貝亞特麗絲。他的絕望感是可以理解的。
編者：魯迅“破釜沉舟”的精神狀態與地獄意識，對他的作品產生怎樣的影響？
劉：魯迅特異的精神狀態與意識，給他的作品帶來巨大的力度。他的現代小說開山之作《狂人日記》就如晴天霹靂，力拔山兮氣蓋世，其效果不是讓人感動，而是讓人震動，讓中國震動。也隻有破釜沉舟，才有《鑄劍》這種與黑暗同歸於盡的大崇高。這部作品顯示一種“與汝偕亡”的石破天驚的死亡意識，一種“你死我也死”的黑色力量。這種意識絕不可以上升為普遍原則，但在文學中卻可表現，我多次講過，成功的作家，都有一種文本策略，就是把自己捕捉到的感受和自己的理念推向極致，這樣才能擺脫平庸而走出自己的路。文學是最自由的領域，是允許走極端的領域，和理性領域不同。魯迅正是把自己對舊中國的感受推向極致，一點也不留情麵。他是偉大的療治中國的醫生，是偉大的中國國民性的解剖家，他的刀、他的匕首，其力度無人可比。不過，他的精神狀態也確實帶給他一些壞脾氣，他對中國社會壞的方麵看得太深太透，把有些好人也看壞了。例如，他對梅蘭芳的批評，近乎把梅蘭芳看成“妖”。他稱顧頡剛先生為“鳥頭先生”，也把這位認真的學問家視為“怪物”，他對李四光、梁實秋、施蟄存等的批評都過頭了。二十世紀下半葉，中國的語言暴力那麼厲害，他和創造社都有責任。總之，魯迅雖然是個療治中國的偉大醫生，但他隻個是病理學醫生，並非生理學醫生，他沒有給中國的生長和發展開出任何藥方。無論是社會主義藥方還是資本主義藥方，無論是民主的藥方還是開明專製的藥方，他都未曾開過。
編者：你曾寫過，魯迅最突出的成就是對民族劣根性的解剖與揭示，但魯迅已經去世七十年了，國民性命題是不是像有些人說的，有點過時了。
劉：沒有過時。所謂民族性、國民性，是指全民族性、全國民性。這個大概念首先懸擱民族的多階層、多類型的區分，把民族視為曆史的整體存在，把國民性視為千百年來曆史積澱的共同的文化心理結構，也就是說，不是把民族視為語言單位、經濟單位、地理單位，階級單位，而是視為精神性格單位，因此，國民性是不論身處政府機構、文化單位，還是身處民間社會的中國人共有的特性。魯迅感到悲觀與絕望的正是這種長期形成的根深蒂固的精神性格。他覺得，中國人正是從“根”上出問題了，從基因上出問題了。中國國民性病症已病入膏肓，病入骨髓，病入本能深處，因此，不動大手術，不下重藥不行。他的許多文章都在說明，中國除了製度問題之外，還有一個文化問題，一個深層文化心理問題，這就是國民性問題。這個問題不解決，什麼好製度到了中國都會發生變形變質。魯迅所提醒的這個問題，至今仍然存在。例如他曾提醒，教授、博士，原是好名詞，但到了中國，可能會變得一團糟，事實上，正是這樣。魯迅說，抓住中國人愛麵子，就抓住中國人的精神總綱，講麵子，就是虛榮，就是表麵功夫，場麵功夫，媚俗功夫。當今中國，到處是精神浮腫病，從上層到下層均如此，連教授、學者、作家也如此，麵子大於良心，姿態大於真理，名號大於作品。可見，魯迅的提醒並沒有過時。
編者：你在論述魯迅解剖國民性的成就時，曾說，他不僅揭示國民的病態靈魂，而且塑造了阿Q這樣一個靈魂意象，給中國貢獻了一個阿Q。但是，這個意象是魯迅前期塑造出來的，如果是後期，可能塑造出來嗎？
劉：不可能。因為他後期接受了階級論，一想到階級歸屬，就麻煩了。從經濟地位上說，阿Q是社會底層的雇農，沒有財產妻小，沒有土地，所住的土穀祠，也不是他的房子，他真正是一無所有的鄉村無產階級。按階級論的邏輯，這樣的階級分子，應當是很純樸、很誠實的，但是，在魯迅筆下，恰恰是這個被壓迫、被剝削的無產者阿Q，身上帶有中國舊文化的全部病毒，中國國民性的全部可怕弱點。奴才性、專製性、投機性、自私性、排他性、狡黠、滑頭、虛榮、麻木、自卑、自負、自欺欺人、媚上壓下等病態，全都集於一身。尤其是精神勝利癲狂症，更是突出，愈是失敗，就愈是勝利，小失敗，小勝利；中失敗，中勝利；大失敗，大勝利；失敗得最慘，也勝利得最歡；最慘時就是砍頭，但他也叫得最響：二十年以後還是一條好漢。至死還麻木，至死還虛榮，至死還“死要麵子”，麵子下全是瞞和騙。所有這一切是哪個階級的特性？是貧雇農的特性嗎？可以肯定，魯迅一旦接受階級論，就寫不出阿Q。文學是真實人性的見證，也是真實的民族性的見證。文學不是理念的形象轉達，不是意識形態的號筒。真實的人性和真實的人類生存困境，一旦經過理念的過濾，就會失去它的生動性和魅力。魯迅後期接受階級論，對“知識分子魯迅”可能有收獲，但對於“作家魯迅”，則是一種損害，一種不幸。甚至可以說，也是中國現代文學的一種不幸。
編者：四、五年前，你在嶺南大學的張愛玲學術討論會上，對夏誌清先生的《中國現代小說史》的魯迅論與張愛玲論，提出一些商榷意見。你認為魯迅的成就比張愛玲高，認為張愛玲是個“夭折的天才”，而夏先生在接受《亞洲周刊》記者的采訪時，回應你的批評，說按你的說法，魯迅也“夭折”。那麼，你剛才說魯迅接受階級論，損害了他的創作，是不是“夭折”？
劉：就精神創造總量總質來說，魯迅不僅高過張愛玲，也高過與他同時代的其他作家，特別是巨大的思想深度，張愛玲更無法與魯迅相比。張愛玲在二十三歲那一年，僅僅一年，創造力爆發，藝術天才一下子噴射出來，寫出《金鎖記》和《傾城之戀》，真是一種生命奇觀與寫作奇觀。她當時也有一種文學自覺，就是不寫左翼作家熱中的戰爭、革命、時代等大題材，就寫家庭、婚姻、情愛等人性、人生困境，但是，在時代的大變動中，她守持不住自己的文學立場與文學理念，她的天才被大時代的巨輪輾得完全變形了。從《小艾》開始，她就把時髦的政治話語諸如“蔣匪幫”、“吃人的舊社會”等帶入作品，到了《秧歌》與《赤地之戀》，則是另一傾向的政治話語完全壓倒文學話語，這兩部小說，是很一般的政治譴責小說。讀了她的《金鎖記》、《傾城之戀》，再讀這兩部小說，我們會感到心疼，覺得殘酷的政治風暴卷走了一個天才的筆觸，真是不幸。從此之後，張愛玲便旁徨無地，失去其靈魂的活力。這也是中國現代文學的不幸。我說張愛玲天才夭折，不說魯迅天才夭折，是因為盡管魯迅後來也把政治話語帶入作品，也被政治衝激了文學，但由於他個人特別倔強的性格和在世事糾纏中仍然保持獨立不移的個性，因此，至死也沒有失去靈魂的活力。其天才雖有挫傷，但不算夭折。可以肯定，如果不是政治風潮的影響，魯迅與張愛玲的成就會更大。
編者：以前大陸曾把魯迅的方向確定為中華民族的文化方向，你支持這種規定嗎？
劉：盡管我格外敬重魯迅，但並不支持這種規定。前邊已經說過，我是個多元文化論者，尊重不同的文化選擇與文學選擇，尊重不同的精神類型與文學類型。在日本，川端康成與大江健三郎，一個唯美，一個關注社會，雖處兩極，卻都有其價值，如果日本規定其中的一個為文學方向或文化方向，那是很荒謬的。同樣，如果法國要在巴爾紮克、雨果、福樓拜、左拉、貝克特、普魯斯特等不同類型的作家中找一個方向盤，也是荒謬的。左拉具有社會主義傾向，普魯斯特則完全不理會社會，貝克特更帶有悲觀主義，他們的創作個性差異很大，但都豐富了法蘭西民族的文學文化，哪一個能代表法國民族文化方向呢？方向的規定是真正本質化、簡單化的規定。魯迅是中華民族經受了鴉片戰爭、甲午戰爭的大失敗、大恥辱之後對民族文化進行大反省的作家。因為受到大失敗大恥辱的強烈刺激，反應難免過度，對民族文化壞的方麵也難免看得過頭了，以致把民族文化視為“吃人”文化。把魯迅還原到當時的曆史語境，可以理解。但如果把魯迅對民族文化的聲討和絕對化的批判視為方向，則是很危險的。魯迅作品的精神基本點是抗爭的、批判的、顛覆的、戰鬥的，其了不起之處，是他能賦予抗爭精神以很高的審美形式。但是，今天如果還把魯迅的精神基點視為文化方向就未必正確。在中國現代文學史上，與魯迅的精神基本點完全不同的胡適、冰心、沈從文、錢鍾書、張愛玲等，我們不能說他們的方向不對，以往大陸的文學史寫作，正是在這點上，有過很嚴重的教訓。