中國的政治傳統與發展——對話裴宜理
裴宜理（Elizabeth J· Perry），1948年出生於上海。1969年畢業於紐約威廉·史密斯學院（William Smith College），獲政治學學士學位；1971年畢業於華盛頓大學，獲政治學碩士學位；1978年，畢業於密歇根大學，獲政治學博士學位。1972年起先後執教於密歇根大學、阿裏佐那大學（University of Arizona）、華盛頓大學、加利福尼亞大學、哈佛大學。曾任哈佛大學費正清東亞研究中心主任、亞洲學會（Association for Asian Studies）主席，現任哈佛燕京學社社長、哈佛大學亨利·羅佐夫斯基政治學講席教授、美國文理科學院院士。主要學術方向包括：中國近代以來的農民問題研究；中國工人運動研究；中國社會和政治研究；美國的中國問題研究。主要著作有《華北的暴動和革命，1845——1945》（Rebels and revolutionariesin North China），1980年斯坦福大學出版社出版；《罷工中的上海：中國勞動者的政治》（Shanghai on strike：the politics of Chinese labor），斯坦福大學出版社1993年出版等。
觀點提要
■農民起義與共產主義革命之間存在相當大的不同之處。根據研究，地方性的農民起義可以解釋為在特定的自然環境下，農民為了生活和生存而開展的競爭活動。農民起義，雖然也會發展出政治性的訴求，但他們的目的主要是為了生存。而共產主義運動，則是一種完全不同的社會運動。共產主義運動是以政治意識形態為基礎的一種政治鬥爭，而不僅僅是為了生存權的鬥爭。
■不同的社會運動——工人運動、農民運動和各種文化運動，有著十分的複雜性，不同的領袖人物、不同的人員組成、不同的目標都會對社會運動產生決定性的影響。
■在中國，權利往往被理解為是由國家認可的、旨在增進國家統一和繁榮的手段，而非由自然賦予的、旨在對抗國家幹預的保護機製。在此情景下，民眾對行使自身權利的訴求很可能是對國家權力的強化而不是挑戰。在這個意義上，當代中國抗議活動的框架模式被稱為“規則意識”而不是“權利意識”。
■經濟的發展必然會帶來某個方向的政治變化，這樣的說法是不成立的。中國的政治會有發展，但很難預測向哪個方向發展。政治傳統是一個非常複雜的、多層麵的東西，所以需要用十分小心的態度來看待中國的革命傳統，尤其要科學正確地吸收、弘揚中國政治傳統中最優秀的遺產，摒棄某些負麵的部分。
農民起義與共產主義革命
於建嶸：我們知道你是西方學界研究中國社會與政治的代表人物。你的博士論文《華北的叛亂者與革命者》就是研究19世紀和20世紀華北地區的基層反抗運動的，隨後你又寫了一係列有關工人運動和中國共產主義革命的著作。如果從曆史的發展來看，你認為，中國曆史上傳統的農民運動與共產主義革命之間的聯係及區別是怎樣的呢？
裴宜理：我1980年出版的博士論文是以淮北地區的撚軍、紅槍會和共產主義革命為研究對象的。在把這些既孤立又有聯係的運動進行比較後，我發現它們之間有一個很大的不同。從陳勝吳廣的農民起義到元末的紅巾軍起義，再到明清兩代連綿不斷的社會動亂，淮北地區一直被認為是中國最具叛逆性的地區之一。我的研究提出，我們可以把這些地方性的農民起義解釋為在特定的自然環境下，農民為了生活和生存而開展的競爭活動。
我把這個地區的農民反抗歸納為兩種生存策略的體現：其一可以稱為“掠奪性策略（predatory strategy）”，就是以本地區其他人為代價、非法攫取資源，從偷竊、走私、綁架到有組織的仇殺；其二就是“防禦性策略（protective strategy）”，也就是麵對強盜式搶劫而采取保護個人財產的行為。在這些生存策略基礎上形成的農民起義，雖然也會發展出政治性的訴求，但他們的目的主要是為了生存。而共產主義運動，以新四軍為例，它則是完全不同的一種社會運動。
共產主義運動是以政治意識形態為基礎的，它是一種政治鬥爭，而不僅僅是為了生存權的鬥爭。我在研究中就發現了一種現象，新四軍最初來到淮北，遇到了在集體反抗方麵富有傳統的淮北農民；但當他們去發動農民參與共產主義革命的時候，就發現他們所主張的共產主義的理念和當地農民的反抗傳統實際是有鮮明差別的，某些地方甚至是衝突的。他們花費了很大的精力才與淮北的農民建立聯係。可見共產主義運動和淮北地區曆史上的農民運動之間是存在相當大的不同之處的。
於建嶸：正如你所指出的那樣，社會結構對集體暴力的模式會產生重要而複雜的影響。但是，如果要真正理解這種影響發生的方式和程度，則需要更為深入的考察，其中應注意到社會文化的作用和意義，更應關注政治集團的動員和組織。以20世紀初大革命時期的湖南農民運動為例，總的來說，其一，這場農民運動，就是在體製內權力資源大量喪失、國家權威受到衝擊並被政黨權威所取代的情況下，作為軍閥政權體製對立麵的共產黨及國民黨組織所發動的農村社會革命。這場農民運動並不是一場鄉村社會自發的衝突，而是由現代政黨直接發動和控製的社會革命。
其二，這個時期發展起來的農民協會，是一批共產黨人利用鄉村社會之外的意識形態力量、借用工業化的組織方式而建立的新的農村基層政權組織。這種以暴力和意識形態力量組織起來的農民革命組織，徹底改變了傳統鄉村社會所存在的皇權（政權）、族權和紳權的平衡結構，在政權和族權受到衝擊和否定的同時，地方權威讓位於外來政治勢力，形成了以共產黨組織和革命軍為依托的新的權力結構。
其三，這種新的權力結構和組織形式，雖然利用階級權力文化取代了宗族權力文化，通過階級的區分將政權和族權徹底否定，共產黨人也占據了農村社區的領導權，但是，由於當時共產黨對農民運動的認識不足，並沒有觸及封建土地所有製這一傳統鄉村社會政治結構的基礎，在農村小農經濟體製基礎上，按“一切權力歸農會”這一政治動員性口號建立起來的高度集權的農會組織，就必然存在著基礎性的障礙。
因為，在封建地主土地所有製沒有改變的時候，控製土地的地主事實上仍然擁有鄉村社會的經濟權力。盡管農會已在許多方麵力求限製這種經濟權力，但是，所有權的意義並不因這些限製而消失。
當小農生產者還需要依靠土地進行生產和生活時，鄉村社會的權力種類和來源並不能簡單地歸結為一種體製性的權力，不然鄉村社會就會在失序和失控中走向進一步的混亂。這正是決定大革命時期農民運動最終失敗的最為根本的原因。
裴宜理：我的第一本書比較的是不同的農民運動，而第二本書《罷工中的上海》研究的則是同一運動中不同參與者之間的差別。在這本書中，我研究的是工人內部，比如熟練工人、半熟練工人與不熟練工人等對工人運動的不同態度。我發現，雖然共產黨說要發動最貧苦的產業無產階級，但實際上卻是上海的熟練工人與共產主義運動有著天然緊密的聯係。
這個原因何在呢？我的研究發現，上海的熟練工人與共產主義運動的組織者們往往來自同一個地區，他們也通常與共產主義組織者有更多相同的地方：他們的受教育背景相似、文化程度相若、思想觀念接近，對政治意識形態、工人組織的看法也很一致。結果，共產主義者們宣稱他們發動的是產業無產階級，可實際上他們最能發動的是無產階級中那些在經濟上和教育上最占優勢的熟練工人。
再比如，在我的第三本書——與上海總工會的李遜女士合著的《無產階級權力》中，我主要研究了上海的不同工人派別在“文革”中的表現。當時上海主要工人組織有三個：工總司也就是造反派，赤衛隊也就是保守派，另外還有一派叫做經濟主義風。我發現這三部分工人運動是有很大的差別的，特別是他們的鬥爭目標是不一樣的。工總司的造反派主要目標是為了推翻掌權者，保守派的赤衛隊是為了維護當時的掌權者，經濟主義風這一派主要是為了改變他們自身的經濟狀況。那麼前兩者他們是有政治目標的。第三派“經濟主義風”則是真正的無產階級，他們主要是一些合同製工、臨時工等等，他們的主要目標是為了改善自己的經濟處境。
也就是說，在我研究中國的社會運動特別是共產主義運動時，我特別注意的是參加者之間的重大區別，我發現中間有很大的區別，或者更加明確地說，凡是大型的社會運動，都包括很多部分，而且這些部分之間有著巨大的區別。有些部分與共產主義運動有著很密切的關係，在1949年後，這種關係主要表現為與共產主義體製之間的聯係。有的則不一樣，他們隻是要求改變其自身的經濟狀況，與政治沒有多少關係。
其他的部分有的甚至是反對共產主義運動。總之，中國的社會運動是十分複雜的社會現象，在把握總體目標和性質的同時，還需要對運動中的不同參與者有更為細致的研究。
社會運動中的群體和個體
於建嶸：美國社會學家埃裏克？霍弗的《狂熱分子》（The True Believer）在中國很流行。他在這本書中說，無論是農民運動還是工人運動，都是社會運動。如果從群體心理來說，所有的社會運動都要強調團結和犧牲個人利益。按照這個理論，在中國的社會運動中，由於群眾心理的存在，參加的人會失去自己，形成集體心理。這種集體心理在很大程度上使運動的參加者具有高度的同質性嗎？你怎麼看？
裴宜理：首先要說明的是，我完全不同意這種說法。在我看來，所謂所有的社會運動都會讓參加者失去自我認同的說法是錯誤的。社會運動中的群體心理這種理論在美國20世紀50至60年代很流行。就像你剛才說到的霍弗所說的那樣，大型社會運動都會形成相似的大眾心理。
但從20世紀60年代開始，美國的社會學家更注意各種不同社會運動之間的差異。這是因為這些學者大都是這個時期社會運動的參與者——包括民權運動、婦女解放運動、環境保護運動以及同性戀權利運動等——所以他們更能體會到不同群眾運動之間的差異。在我看來，首先，分析社會運動的目的非常重要，我們需要研究不同目的的社會運動——工人運動、農民運動和各種文化運動，社會運動的目的是一個有決定性的變量。第二個因素是誰是領導人，誰在主導著社會運動，這也是十分重要的。
有些領導人要求對他個人的絕對服從，一些宗教運動或政治運動也是這樣的，當然不是所有的宗教運動和政治運動都這樣。社會運動的參與者成分也是很重要的。不同的領袖人物、不同的人員組成、不同的目標都會對社會運動起到決定性的影響。社會運動有著十分的複雜性，這是不能用一個運動中的大眾心理就可以解釋的。
於建嶸：是的，中國近代以來的社會運動的確有著十分的複雜性。但在我看來，中國傳統的許多東西還是在製約著中國社會運動的領導人，使社會運動表現出一些共性的東西。孫中山親自起草的《中華革命黨誓言》就稱：“為救中華危亡，拯救民生困苦，願犧牲一己之生命自由權利，附從孫先生再舉革命：務達民權民生兩主義，並創製五權憲法，使政治修明，民生樂利；措國基於鞏固，維世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受極刑”。這有如埃裏克·霍弗所說，群眾運動雖然往往是打著自由的旗號對抗高壓秩序的，但它們全速啟動以後，卻不會讓個人自由有實現的餘地。這是因為，當一個群眾運動在與既有秩序作生死鬥爭，或是抵抗內外敵人以求自存時，它的首要之條是建立團結性和自我犧牲精神，而這兩樣東西需要個人放棄其意誌、判斷與利益。我認為，中國的共產主義運動作為一種暴力革命，它在白色恐怖時期隻能用紅色恐怖來作為它的方法。而且，其在曆史過程中產生的領導人，也因軍事上的勝利而獲得了英雄般的稱讚。在這兩者的基礎上產生的政權隻能是威權體製。這實際上也是革命時代留給當代中國最重要的政治遺產。
裴宜理：這個問題很複雜。中國近現代史上的社會運動對當代中國社會和政治有著不同的影響。有些是積極的，有的則有著非常負麵的影響。而且同樣的社會運動，在不同的時間所表現出的傳統也是不一樣的。就好像我現在研究的安源工人運動一樣，這個運動是共產主義運動。領導這個運動的毛澤東、李立三和劉少奇這些早期的共產主義者，在1925年9月前，他們非常注重大眾教育、建立工會及消費者的合作社等，這些傳統對中國政治發展有很積極的影響。但在這一運動的晚些時期，同樣是這些領導人，他們卻改變了這些做法，也改變了整個運動的意涵。
比如，湖南的農民運動實際上主要是由安源工人領導的。這時的毛澤東就非常讚同農民運動的類似紅色恐怖的“革命行為”，運動變得非常暴力。這說明，一個社會運動，隨著時間推移，在變化了的外部條件影響下，有可能發生大的變化。
正是在這樣眾多因素的複雜作用下，一個本來注重大眾教育、改善個人生存狀況和建立基層社會組織的社會運動，就變成了軍事上的暴力運動。這時的運動，就開始宣傳自我犧牲和對組織的忠誠。這種變化是我們應注意的。目前，對中國而言，最大的挑戰就是如何繼承中國革命傳統中那些積極的方麵，而克服那些負麵的東西。
規則意識和權利意識
於建嶸：是不是可以這樣說，中國的政治是在長期的曆史過程中形成的，不但有製度方麵的還有政治文化方麵的。對於曆史學家而言，一切發展都是不能割裂傳統的，中國的政治發展也一定會受到政治傳統的多重製約，這其中就有政治文化方麵的。我注意到了你最近完成的一項研究，是有關中國式的“權利”觀念的。你指出，兩千多年來，中國的政治思想、政策和抗議運動都把獲得社會經濟保障置於中心位置，結果是，在中國式的政治話語中，“權利”的意義與英美傳統迥然相異。置於曆史大背景中觀察，中國當代的“權利”抗議活動所具有的政治威脅性似乎是相對微弱的。中國的政治體（polity）本身也顯然並不像通常認為的那樣空洞和虛弱。
裴宜理：是的。近年來，美國的報紙雜誌時常充斥著對中國林林總總的群眾抗議活動的生動報道。這其中有在以農業收入為主的農村地區由受損害的農民發起的抗稅暴動，有在重工業和製造工業地區由不滿的工人發起的罷工活動，亦有憤怒的退休人員因為退休金低於預期水平而進行的請願，還有村民因對集體土地被非法出售感到憤慨而進行的抵製，不一而足。
從近期出版的許多關於此課題的著作中，我們可以讀到一種深受英美人權語言影響的標準論調。一方麵，很多新聞工作者（亦有不少學者）把當代中國的抗議活動描述成在這個國家無處不在的所謂“道義真空”的外在表象之一。這些學者和新聞工作者告訴我們，由於這個所謂的道義和精神的真空，數以百萬計的中國人已開始尋求其他形式的慰藉（比如基督教的地下教會等等）——他們的人權本來就受保護不足，而參加這些非法宗教活動往往又導致國家對其權利的進一步損害。另一方麵，許多學者 （以及另外一些新聞工作者）從毛澤東之後中國群眾抗議活動的興盛之中發現了“權利意識”的萌芽。他們認為，這種權利意識的覺醒標誌著所謂自下而上的對公民權的訴求以及國家—社會關係的根本性突破。基於這些美國分析家的判斷，中國抗議群眾的“權利話語”乃代表著一種飽含力量的新社會現象——而這力量勢必對政權的存在構成潛在的嚴重挑戰。
於建嶸：就有西方學者認為，目前中國處於社會轉型期，這麼多的群體性事件發生，也許是中國再一次發生革命的前奏。
裴宜理：可我要指出的是，這種認識是有害的。這樣的論調，在我看來過高估計了這些抗議活動的創新性以及它們所能夠構成的政治威脅程度。根據我的研究，中國無論是古代還是現代都有層出不窮的民眾抗議活動，但是這些抗議有一個傳統就是都在遵守規則。抗議者非常關注國家放出來的信號。他們盡力按照國家的規則來進行，無論是正式的還是非正式的，他們都很注意。
所以當規則發生變化的時候，他們的語言也發生了變化。在“文革”中，有些造反行為雖然不是階級鬥爭，但他們還是以階級鬥爭的名義進行的，現在許多老百姓在抗議時提出“公民權”的口號，這實際上是與官方的用語保持一致的。這一點與西方觀察家所用的“權利”一詞的含義並不一樣。
在英美傳統裏，權利是指自然權利，是由上帝賦予的而不是國家賦予的。在中國盛行的以“權利”語言構建起來的道義經濟式的抗議，往往要求撤換不受歡迎的低級官員（偶爾成功）。但這些抗議者極少質疑中國共產黨或者它的意識形態的統治權威。就這個方麵而言，當代的抗議者與封建時代的造反者有不少相似之處。在中國，權利往往被理解為是由國家認可的、旨在增進國家統一和繁榮的手段，而非由自然賦予的、旨在對抗國家幹預的保護機製。在此情景下，民眾對行使自身權利的訴求很可能是對國家權力的強化而不是挑戰。因此，我主張將建構當代中國抗議活動的框架模式稱為“規則意識（rule consciousness）”而不是“權利意識（rights consciousness）”。
於建嶸：對你這種分析我是同意的。我曾用“以法抗爭”和“以理維權”這兩個分析框架來理解中國當代的農民和工人運動。在我看來，目前的中國工人和農民所進行的維權活動，實際還是在國家的法律或意識形態的框架內進行的。當然，我們要注意這些活動所具有的對國家政治合法性的消解能力。最近一個時期中國發生的多起“社會泄憤事件”就說明了這一點。
許多非直接利益相關者參與到群體性事件中，無視國家的治安規則進行打、砸、搶、燒，這些活動的發生，就是在社會不滿大量存在的情況下，國家管治方麵出現了一定的問題。
經濟發展與政治轉型
於建嶸：今年是鄧小平先生倡導的中國改革開放30周年，這30年是中國經濟高速發展時期。這種經濟發展，與當前中國的政治動員體製密切相關，因為目前中國的這種威權主義體製具有巨大的動員能力。然後，也有學者認為，隨著市場經濟體製的建立，中國的政治體製也應有相應的改革。你是如何看待這個問題的？
裴宜理：首先我要指出的是，要預測政治的未來，是一個非常困難的工作。因為活生生的人總是做一些不可預測的事情，因此讓預測變得不可能。我也不相信所謂經濟的發展，必然會帶來某個方向的政治變化這樣的說法。中國是一個非常特殊的國家：它是一個很大的國家，它比許多國家都要大；在人口方麵與它相似的隻有印度，但中國與印度有非常不一樣的政治傳統；在文化上與中國很相似的國家和地區，隻有新加坡和台灣，但它們之間的政治也是不同的。我相信中國的政治會有發展，但我們很難預測向哪個方向發展。我不相信曆史決定論。
於建嶸：曆史決定論的確過於機械和教條。但經濟與政治體製之間的某種對應關係也許是存在的。當然，我也不同意目前流行的“經濟的自由化就一定會發展出政治民主”這樣的觀點。我們觀察中國未來的政治發展應有多維視角。我們要重視曆史傳統的影響，也要重視偶然事件的作用，也不能忘記人們追求政治時的經濟目的。
裴宜理：當然。但我要特別指出，無論經濟因素或曆史傳統對中國政治的現實和未來發揮怎樣的作用，都不是自動產生的。曆史傳統要對現實產生影響，就要受到很多因素的製約，這其中的關鍵之一就是我們如何看待曆史、如何解釋傳統。政治傳統是一個非常複雜的、多層麵的東西。所以我們要用十分小心的態度來看待中國的革命傳統，尤其要科學、正確地吸收弘揚中國政治傳統中最優秀的部分。
我一直認為，無論中國的政治曆史還是當代的政治，都有許多非常積極的東西，如我提到的注重基層組織建設、關心大眾教育、關注大眾福利等等，不妨把這些寶貴的政治傳統作為未來政治發展的資源之一。但在這個過程中也要注意摒棄某些負麵的遺產，比如崇尚暴力等等。我總認為，中國的社會發展更需要有穩定的政治環境，而社會要和諧穩定，就得關注大眾參與和民眾的利益表達。
（原刊《南風窗》，2008年第20期）
政治發展：東亞經驗與中國特色——對話毛裏和子
毛裏和子（Kazuko Mori），日本早稻田大學政治與經濟學院教授，現代中國研究所所長，日本當代中國研究會會長、日本科學委員會成員、日本國際關係協會執行委員會委員、日本亞洲研究學會董事，早稻田高級研究中心“當代亞洲研究”項目主任。主要著述有：《中華人民共和國與蘇聯的關係》（1989）、《當代中國政治學》（1993）、《當代中國的民族運動》（1998）、《重新評價作為大國的中國》（《當代中國的結構性變革（卷1）》，2000）、《中國身份的變化》（《當代中國的結構性變革（卷7）》，2001）。
觀點摘要
■中國已形成了一個由國家領導層、技術官僚階層和民眾三個方麵組成的三元政治結構。技術官僚階層是國家事務的具體管理者，他們直接與民眾相聯係。他們已經成為一個獨立的階層，有自己的利益追求，不在乎政治的結果，不承擔政治責任，民眾對他們不信任。這種結構和狀況會對中國政治發展產生非常大的影響。
■從長遠來看，經濟變化會帶動政治結構的改變，這是東亞模式發展的結論。在以前的威權體製中，統治的成本是相對較低的，但是隨著經濟的發展，特別是經濟自由化，治理成本會越來越高，一些體製內部的人也會提出政治改革的要求。
■中國會選擇一種介於強化威權主義和走向民主化二者之間的中間道路。從當前的現狀來看，加強威權體製和走向民主化都不可能實現。一方麵，加強威權體製，不僅治理成本難以負擔，而且還會帶來體製的不安定和政權不穩；另一方麵，當前中國統治集團內部的多元化狀況不明顯，促使民主化實現的中間階層還沒有出現。因而，也不存在通過非暴力方式實現民主的可能性。
三元結構：政治利益與政治責任的分離
於建嶸：歡迎您訪問北京東書房。我們都知道，您是日本國內中國問題研究的領軍人物，也是中日學者交流的重要紐帶。這些年，您作了很多中國方麵的研究，也取得了一些非常重要的成果。其中，您曾主持日本文部省的一項重要領域的研究課題，出版了《現在中國的結構變動》一書。在這本書中，您以實證資料為背景對中國的現實問題進行了大膽剖析，以曆史為基礎對現代中國的社會變化進行了生動描述，在學界影響很大。在研究方法論方麵，以您為代表的一批日本學者運用“結構變動”的實證分析方法來研究現代中國，這應該是很有意義的探索。
毛裏和子：我所進行的“結構變動”研究是相對於思想史範式和革命史範式而言的。研究結構變動，首先要考慮結構的含義，我們在研究中國問題時會發現有很多結構，比如經濟結構、政治結構、社會結構等，如果我們看問題時拋開這些局部的結構，從整體上、跨領域來看，中國在整個曆史上是沒有大的結構變動的。也就是說，在研究中國問題時首先考慮的是從經濟、政治、國際關係和社會等跨領域的視角來看中國有沒有結構的變化。我認為，現代中國的結構是變動的，從原來的二元結構變成了當前的三元結構。
比如說，原來城市和農村的二元結構，變成現在的既有農村又有城市，而且二者中間還出現了許多半城市半農村的地區；還有就是農民和城市居民這兩種結構中間也慢慢地出現了一個流動的農民工群體，這些都是中國正在從二元結構走向三元結構過程的明顯例證，因此我認為，整個中國正在從二元結構走向三元結構，這也是我在《現在中國的結構變動》這本書中所要表達的基本觀點。
於建嶸：應該說，您這種分析對我們研究中國的社會結構是有啟發的。
隨著中國改革開放的深化和社會各方麵的巨大變化，原有的較明確的社會結構也發生了某些變化。但是否就因此確定中國由“二元結構”正在轉向“三元結構”則是有爭議的。在有些中國學者看來，如果按照國家與社會這兩個基本架構來看，中國的現狀是隻有國家而沒有社會。比如，就您所說的農民工問題，雖然現在中國有一個很大的農民工群體，他們的社會經濟和政治地位都有一定的特殊性，但是他們並不具有一個階層的政治特性，沒有一個階層的思想意識，更沒有階層的利益表達機製和方式。
他們的這種狀況正是中國社會碎片化的重要表現。
因為，早在20世紀50年代，尤其是經曆“文革”後，中國的公民社會就已經被徹底破壞了，市場經濟加大了這種碎片化傾向。也就是說，目前的中國，經濟上存在計劃經濟和市場經濟的二元結構，文化上也是各種主義和思想共存的多元狀況，但在政治權力上則是一元結構。形象地說，就是一個高度理性和強大的執政集團，一群緊跟在執政集團後麵跑的已經碎片化的各種既得利益集團，更大規模的是更加碎片化了的工人、農民和知識分子階層。
毛裏和子：我要指出的是，您這種根據國家與社會的關係提出來的有關中國目前社會結構的觀點也許是有它的道理的。但如果從具體的經濟和社會地位來區分，中國的社會結構要複雜得多。以中國的政治結構為例，我認為，以前的二元論結構中隻有兩個階層，一個是民眾，一個是領導層，但是現在二者中間出現了“幹部”這樣一個群體。他們在地方政府或公司裏負責直接管治社會具體事務。也就是說，以前是民眾—領導層這樣的二元結構，現在變成民眾—幹部—領導層這樣一種三元結構。
我所說的幹部主要是指發揮了作為官僚作用的幹部，但不是官僚。這部分人專門追求自己的利益，不承擔政治責任，缺乏法製觀念，而且民眾對這部分人非常不信任，所以，很容易引發與民眾的社會衝突。當前中國的社會衝突，並不是民眾和國家的衝突，而是民眾和這部分管理人員的衝突。
於建嶸：您說的這個“幹部階層”可能更多的來自日本的理解。
在中國，按照通常的理解，幹部就是官員和領導的意思。而您剛才所表述的“幹部”是不是指官僚階層中比較底層的負責具體操作的這部分人？您認為這部分人已經成為官民之間的一個重要階層，他們是國家的具體管理者，相當於低層次的國家公務員，但不是領導者。也就是說，在原來我們理解的國家與民眾之間，還存在著一個重要的負責具體管理的階層。
在這個結構中，主要領導人是有政治責任的，下麵具體負責執行的人不一定有政治責任，他們想的可能是如何擴大自己的利益，不在乎政治的結果。
在我已有的研究中，強調的是各級政府和各級官員都已有自己相對獨立的利益。我曾試圖提出以中央政府為代表的國家、地方各級政府、縣鄉官員、民眾精英和民眾多方利益主體的社會行動架構。您現在特別強調管理官員的重要性，把他們與政治責任承擔者區分開來，應該是非常有意義的分析框架。
毛裏和子：我之所以提出這樣一個三元結構理論，是因為我覺得三元化狀況在中國會維持很長時間，可能會持續20年、30年甚至更長時間。正如您前麵所說，我的理論也有一些缺陷，目前有些經濟學家也對我的理論提出了批判，他們認為，如果政治上分為三元結構的話，相應的利益結構也應該有三個層次。需要指出的是，我所強調的中國政治的三元結構，與我早些年提出的“政府黨體製”是一致的。
我一直認為，中國的政治體製具有中國特色，即執政黨與政府一體化，執政黨壟斷政治資源。而這一體製卻是排斥通常意義上的政黨體製的。也就是說，我這裏所說的“三元結構”實際上就是“政府黨體製”的具體結構形式。
於建嶸：根據我的理解，您所提出的這個“政府黨體製”就是一種具有特色的“威權體製”。我們都知道，所謂威權主義體製，是指以威權的方式治理國家的一種形式。更加明確地說，它有別於極權政體，有某些民主的成分；它又不同於民主政體，它是集權強製的。在這個意義上，雖然中國的政治體製也許具有某些特色，但總體來說，它還是一種威權體製。
毛裏和子：應該說它們之間有著十分的同構性。但是，我為什麼還要提出這樣一個概念呢？主要是在比較東亞及東南亞威權體製時，我們發現了其中存在的一些相似性。比如說，20世紀80年代到90年代，在韓國和中國的台灣都經曆了民主化的進程，在那以前的二三十年裏，他們基本上都是某個政黨掌握著政府，不僅掌握了權力，而且掌握了人、財、物等所有的一切資源。中國共產黨雖然是一個意識形態的政黨，看起來好像不一樣，但是從政黨體製方麵來看，其實和東亞其他國家是很相似的。
比方說印度尼西亞的蘇哈托體製維持了30年，他領導的印度尼西亞專業集團黨和中國共產黨一樣掌握著共產主義青年團、總工會、農民組織等所有組織的權力，包括政黨、民眾團體、基層行政的功能也都掌握在政黨手中。
從這個方麵來看，其實中國的共產黨與東亞各國的情況很相似。但我要指出的是，中國的政治體製是建立在中國獨特的文化和價值上的。我們可以把中國看做一個意識形態一元化的社會主義社會、一個處於現代化發展過程中的社會、一個具有深厚曆史傳統的社會，強調馬克思主義、西方自由主義和中國傳統文化三者同時存在的社會。這樣的政治價值和文化，當然會影響到中國政治體製的構成和運作，所以我沒有用一般意義上的威權體製，而用了“政府黨體製”。