田炳信：人有約束和沒有約束，人負責任和不負責任是大不一樣，過去有句話，赤腳的不怕穿鞋的，這話就帶有濃厚的遊民意識。
王學泰：所以我給遊民總結了四條性格，叫遊民性格。第一遊民他是具有天然的反社會性的，他希望天下大亂，他才能改變自己處境和地位。所以胡傳奎唱“亂世英雄起四方”，隻有世亂這英雄才能出來。
第二就是有主動進擊精神，主動向別人進攻。宗法人不成。儒家的思想意識是屬於宗法的，他們強調“溫良恭儉讓”。因此文人士大夫以個性謙和，不與人爭為君子。過去說“秀才造反，三年不成”就是指士人先天的軟弱性。他們缺少主動精神、進擊精神，在曆史進程中往往是被動的。“得出手時就出手”，電視劇《水滸傳》這首歌詞寫得非常好，概括出江湖人在社會震蕩中的主動精神。宗法人絕對不敢。沒有了這種主動精神，臨門不敢一腳直射，患得患失，坐失時機。日常生活中也是這樣。一般老百姓要遵守社會規範，有家要考慮老婆孩子，即使打架也不敢亂來；可是流氓過來拿磚頭就敢往你腦袋上拍。
第三，遊民要在社會裏爭奪屬於自己的利益，或是不屬於自己的利益時，往往要跟自己相似命運的人結成同夥，他才敢於。遊民最簡單的結合就是《三國誌演義》中“桃園三結義”，複雜的就是明中葉以後出現的秘密幫會。這種結合是他們生存與發展的保障。所以他們很看重這種結合，並成為認可的價值之一。因此這第三點就是隻講敵我不講是非。這在《水滸傳》中有鮮明的表現。同樣的事情比如劫道吧，梁山好漢（包括梁山係統的）做了就是對的；而其它山頭幹的則是傷天害理。
第四個特征是遊民脫離了宗法網絡的同時也脫離了以儒家思想為主體的宗法文明，而當時又沒有其它文明的存在，遊民更趨向返回原始的野蠻。遊民在社會中沒有了角色位置，更缺少社會的尊重與監督，這樣他們就不需要社會文明的規範，從而表現出赤裸裸的殘暴與野蠻，毫不掩飾地追逐眼前的物質利益，容易流於極端主義和把傳統文化非規範的一麵推到極端。
田炳信：社會現實生活中，看來不在於你是否是遊民，但遊民文化，遊民意識一旦附在一種所謂崇高的政治意識上，那產生的後果也是災難性的。現在網上流行一條短信，意思是：這年頭，教授搖舌鼓唇，四處賺錢，越來越像商人；商人現身講壇，著書立說，越來越像教授。醫生見死不救，草菅人命，越來越像殺手；殺手出手麻利，不留後患，越來越像醫生。明星賣弄風騷，給錢就上，越來越像妓女；妓女楚楚動人，明碼標價，越來越像明星。警察橫行霸道，欺軟怕硬，越來越像地痞；地痞機智勇敢，行事果斷，越來越像警察。流言有根有據，基本屬實，越來越像新聞；新聞捕風捉影，隨意誇大，越來越像流言……從短信看，這裏有放大的成分，也有一種無奈和嘲諷。在一個人員流動，時空轉變越來越快的時代，遊民文化的影子是否比過去更加清晰起來？
王學泰：這要曆史地看，一百年來，列強敲開國門，宗法製度逐漸解體，遊民泛濫，特別是新開放的沿海商埠如上海、廣州成為遊民彙聚之所。他們在那裏求生存、謀發展，在他們沒有接受新的思想時還是傳統的遊民文化在支配著他們的行為，而傳統的遊民文化就在江湖藝人演說的通俗小說和他們表演的通俗文藝作品之中。要擴展自己的力量還是“桃園三結義”或兄弟聚義，結為幫會；要維護自己的利益，還是采取不符合社會規範的手段；要與人鬥爭不是陰謀詭計就是白刀子進去，紅刀子出來……建國以來，社會穩定了，把每個人都納入了單位。此時並沒有進行公民教育（1954年到1956年剛剛通過《憲法》時，一度進行過法律教育），人們變成類似宗法人的單位人。那時的教育基本上是階級鬥爭的教育，“政治正確”是惟一選擇的教育。所謂“政治正確”就是在階級鬥爭和路線鬥爭中要搞清方向、不要站錯隊。幾十年了，我們這樣要求老百姓，至於其它都是“小節”可以忽略不計。可是到文革結束，改革開放來臨，那時的“政治正確”不再正確以後，老百姓的頭腦空了，人們不知道何所皈依。於是沉渣泛起，遊民那一套卷土重來。當然說“重來”也不一定準確，因為它根本就沒有走。許多時候它（如打砸搶行為）是躲藏在革命語彙之後的。革命詞語沒了就是赤裸裸的遊民行為了。
田炳信：遊民文化不僅僅是百姓受到影響，有時達官顯貴也會受到影響，在某一個時期，一旦變成主流思想，那對整個社會的傷害就大了。
王學泰：宗法社會裏不管你具體的教育受過什麼，都受到儒家思想的影響。為什麼？因為儒家本身就是宗法製度在意識形態層麵上的表現。不管你讀過儒家的書沒有，孝的觀念、謙和仁愛忠信這些觀念避免不掉的。這是宗法人的一些特征，成了遊民這些特征就沒有了。這是我們老百姓在中國幾千年的宗法社會中主要的文明積澱。這個文明積澱如果沒有了，那就全沒了。人們常說西方思想泛濫摧毀了儒家思想，這是不確切的。摧毀儒家思想還有清代極端的皇權專製和遊民文化的瓦懈。“五四”運動的大方向是正確的，但失之於簡單化，不夠深入，對於極端的皇權專製和遊民文化缺少揭露與批判。此後使得這些垃圾得以冒充革命思想橫行無忌。
田炳信：我也研究過單位問題，也買過幾本關於單位的書，所以我認為的確單位很像宗法製度。農村雖然不是單位，但是從公社之後，組織生產辦之後，也很像一個單位。它和單位不同的地方就是，保護功能非常差，控製功能非常強。當然我們承認，單位的保護功能還是比較強的。隻要你跟單位領導關係搞得好，你即使犯點小錯，甚至犯點小罪，他都可以幫你兜過來。所以現在說到單位，有些人是懷念單位的這種保護功能的，實際控製功能他不要，他也不喜歡，你說對不？
王學泰：現在老百姓非常厭惡腐敗，於是有人就認為是腐敗與改革開放俱來，五六十年代就沒有腐敗。這種觀點是錯誤的。什麼是腐敗？腐敗的本質就是有權者對公共權力的濫用。人們為了生存發展，結合在一起，組成了社會。這樣必然要產生出一批人掌握公共權力，為社會服務。現在掌握為公共服務權力的人用它為自己謀取經濟利益，我們稱之為腐敗；而五六十年代一些掌握公共權力的人不為老百姓服務，說假話、空話，迎合上方，為自己謀取政治利益，升官發財，這叫不叫腐敗？還有一些掌握權力的領導對自己看不順眼的人加以迫害，這叫不叫腐敗？那時一個單位領導如果跟你不對付，能把你整得死去活來。鳳凰台衛視有個欄目叫《人間冷暖》，講了上海的一個工人，就因為十幾塊錢，從五十年代起就被單位領導送去勞教。勞教了半年時間，因為錯誤很輕，被解除勞教。那時是勞教有期，就業無期。他在勞教農場就了業，但一有運動就挨整。他想逃跑，跑了又給抓回來，整得更厲害了。文革中，領導給他弄到江西省做農民，但戶口在他手裏拿著，當地不給他上戶口。他拿著戶口，又回到上海，此時他把戶口丟了。在上海二十多年，他是一個沒有戶口的黑人。沒戶口的黑人所經曆的種種苦難，那是常人所不堪的……沒有戶口，他得到的唯一的好處是：一次他被汽車撞了，人們以為撞死，送到火葬場了。火葬場一看是沒有戶口黑人，堅決不給燒，要警察找到戶口再燒。過了三天他又醒了一留下一條命。從這個事情就可以看出來，一個單位的領導的權威。他能決定人一生的榮辱生死。對於這樣的濫用權力者難道不腐敗嗎？
所以說，改革開放，打破單位壟斷，使人有了多種選擇的權利，這意味著社會的進步。當然我們目前還有許多人不習慣自己選擇，這是因為我們在單位懷抱中生活太久了，我們許多能力退化了。另外公民社會還沒有形成，這也影響我們公民意識的形成。應該說我們改革的目標是建立一個法治社會、公民社會。每個人都懂得自己的權利與義務，並能自覺地運用自己的權利，這樣的公民才有可能對腐敗形成有效的監督。
田炳信：在你的研究領域，你為什麼認為遊民群體的形成是在宋代？
王學泰：因為宋代城市裏有了容納量。宋代以前的城市是城坊製，一些非城市的人口進了城市沒法生活。因為城坊製等於是大城套著小城。長安一百零八坊，每坊都是一個小城。城門、坊門都是朝啟夕閉，一個遊民進入那兒沒法生活。長安洛陽等大城市的商業大多集中在官方規定的某地（如長安在東西兩市），並有官員嚴密管理，遊民很難進入。到了宋代，北宋汴京、南宋的臨安都是街巷製，就跟現在城市結構差不多。商業又非常發達，遊民進去可以謀生。《清明上河圖》形象地展現遊民在城市出賣勞動力謀生的情景。這樣，進入城市的遊民漸漸形成群體了。城市繁榮了，必然產生文化需求，而滿足城市文化需求的是江湖藝人。遊民中有一些有藝術特長的人，以出賣自己的技藝為生，這是第一代江湖藝人。我們從許多藝人的綽號就可以看出來，如“估衣毛三”、“酒李一郎”、“棗兒徐榮”、“熬肝朱”等。這些綽號就是他們在做藝人以前的職業。後來發現自己有藝術才能，或見到做藝人更能賺錢，遂改行，以前的職業就成了綽號。從這個現象可見這些藝人都是沒有師傅傳授的，他們是第一代。江湖藝人是遊民轉化來的，遊民闖蕩南北，輾轉於艱難險阻之中，其故事與宗法人比較起來自然多而奇，把遊民的故事演說給老百姓聽，會受到歡迎。
我為什麼講遊民文化的問題？因為我們最早的通俗文學作品就與遊民密不可分的。實際就是遊民創造的，而且是滲透了遊民意識的一種文化。
田炳信：鳥籠裏的人他渴望單位的保護，希望擺脫的是控製。而遊民文化給他提供了獲得自由的感覺，相當於彌補了他這種感情的需要。
王學泰：對。但古代脫離宗法的遊民的第一個問題是謀生，其次是發展。在宋代說唱通俗文藝中出現有兩種前代沒有的特殊門類：一是“樸刀杆棒”。一個是發跡變泰。這兩類故事都是在宋代產生的。“樸刀”是什麼？《水滸傳》中常常寫到樸刀。但到了明朝末年通俗文藝作品的作家已經不知道樸刀是什麼了。我做了一些考證。樸刀它是什麼呢？樸刀也寫成“博刀”，也寫成“潑刀”，或寫成“鈸刀”。我在《宋會要輯稿》中發現，利川轉運使陳貫上奏說，著褲刀不能禁止攜帶。著褲刀就是掛在褲子上的刀。因為當時宋代是禁止民間擁有兵器的。這種刀呢，老百姓安上短棍呢，就是用來刀耕火種，安上長把就是樸刀。你把這禁了，老百姓拿什麼種地呢？可以看出，樸刀是介於農具與兵器之間的極粗糙的工具。加上杆棒它就是個武器了。我到四川去考察，在奉節住過（杜甫詩中所說的夔州）。當地人背著背簍上山走路，往往要帶一個長杆、短刀頭的農具，用以分撥長草和驅趕草蛇。《水滸傳》中很多地方寫到這個樸刀，楊誌、宋江奔走江湖都帶著樸刀。樸刀是窮人使用的武器。軍人絕不會使用它，軍官更不會。因為《水滸傳》是明代寫成的，作者有時候寫到軍官也使用這種武器，說明他對樸刀已經缺少了解了。樸刀是遊民防身和奮鬥的武器。所以話本中“樸刀杆棒”的故事就是寫遊民為求生存而奮鬥的。
遊民遊走江湖的目的是什麼？一要生存，二要發展。向哪裏發展？遊民一沒資本，二沒文化，怎麼發展？遊民有的隻是兩膀子力氣和膽量。他要發展隻有走“殺人放火受招安”的路。這就是“發跡變泰”的故事。所以可以這樣說“樸刀杆棒”的故事是寫遊民奮鬥的；“發跡變泰”是寫遊民追求和理想的。《水滸傳》的主體就是“樸刀杆棒”故事與“發跡變泰”的結合。當然由於招安的失敗，梁山好漢沒有取得最後的成功。這類故事充滿傳奇性，是很吸引入。這類故事把“造反有理”的思想意識在社會底層傳播開來。老百姓聽了這類故事，發跡變泰的思想也會種在他們的腦子裏，待有了時機就會發芽生根，開花結果。發跡變泰最便捷的道路就是造反。造反之後呢，能做皇帝更好了，但天下皇帝隻有一個，爭做皇帝要成為眾矢之的。機會更多的還是做官。宋代被招安的造反者非常多，南宋有記載的武裝造反80多次，被招安的有23次之多，占三分之一左右。宋代沒有大規模的農民起義。曆史上的宋江真實情況是隻有幾十個人的搶劫和造反活動，算不上什麼大規模起義，隻是後來小說把它寫得非常大，他們隻有36個人。流動作戰，後被招安，而且做了官。這些就是形成《水滸傳》的基礎。
田炳信：遊民問題不僅是個社會問題，而且是個文化問題。產生遊民文化之後，它不僅僅是影響遊民，而且也影響其他不是遊民的人。使得社會遊民化，這是更嚴重的問題。
王學泰：你看魯迅寫的阿Q。阿Q到底是什麼形象？過去有爭論。有的說他是貧農，有的說他是雇農，有的說他是革命的貧農，有的說他不革命。不管說什麼，我說它都是不準確的。阿Q就是一個遊民，連姓什麼都不知道了。沒有了宗法。趙秀才中了秀才後，他突然想起自己也姓趙，結果讓趙太爺打了一巴掌，也姓不成趙了。他沒有穩定的收入，沒有固定的居址，住在土穀祠裏，遊走於城鄉之間。而我們過去不能正確地對待這一形象。阿Q是遊民，而阿Q精神卻有國民性。這就說明這種遊民精神不僅阿Q有，而且其他人身上也有。其他人身上的遊民意識怎麼來的呢？除了下層社會的自然傳播以外，還來自於通俗文藝作品。老百姓不識字，不讀書，不看書，但他們聽書，也看戲，甚至也上台演戲。阿Q連個圈也畫不圓，但是他會唱：“我手執鋼鞭將你打，悔不該錯殺了……”這句戲文來自《龍虎鬥》，這出戲恰恰是寫遊民奮鬥的。是寫趙匡胤和他結拜兄弟打天下後，誤把義弟鄭子明殺了。阿Q能唱《龍虎鬥》肯定從聽戲文中學來的。由此可見通俗戲曲影響的廣泛。為什麼其他階層的人也會接受遊民意識呢？因為遊民在社會大動蕩中往往是受益較多的階層，遊民社會地位的垂直上升激起人們模仿的衝動。
壘權專製社會中，大部分階層是比較穩定的，士農工商幾千年不變。惟有兩個階層不太穩定，一個是最高的皇室，一個是最底層的遊民。社會一有大動亂，這兩個階層的變化比較大。中國改朝換代，換姓的，一共三十多。有的很短暫，有的隻是偏安一隅。這些打江山的、開拓天下的，大體可分兩類。一類人是少數民族，如元朝清朝，或者有少數民族血統的，像隋朝唐朝。另外一個就是遊民或接近遊民的底層人士，如劉邦，五代的梁唐晉漢周（朱李石劉郭）五個皇帝除了石敬塘、李存勖是外族人外，其他都是遊民、兵痞。“十國”中開創人屬於遊民的比率更大。五代以前，兵和農是合在一起的，兵農不分。五代以後，征兵改成了招兵。招來的兵是什麼兵？就是社會閑雜人員，沒飯吃了，招來當兵了。趙匡胤還對臣子說：你看我的征兵製度好，隻要天下一鬧災，我就擴軍，招來好多饑民，他們就不搞動亂了。宋代沒有什麼大的社會動亂，這是一個重要原因。但是宋代軍隊變亂是不少的。這些士兵沒有尊嚴。士兵臉上刻上字，黥上字，像對待犯人一樣，防備你逃跑。所以從五代就開始有了這種說法“好鐵不打釘，好男不當兵”。軍人沒有了自尊，無所不為，打不了仗，騷擾起老百姓來，招卻多的很。內戰內行，外戰外行。軍隊成為一個對社會穩定有著破壞力的、特殊的遊民群體。
在社會大變動中有的遊民成為開國的帝王將相，這多有刺激性。不僅人們爭傳這種“美事。而且在傳播中引起其他階層人的羨慕。正像寫到美國淘金的《北京人在紐約》《曼哈頓女人的故事》一樣，雖然大多數人沒有去，但他們也愛聽、也愛看這一類故事。這類故事也在刺激著許多人的神經，影響著他們的思想意識。這些聽眾或觀眾中就會產生許多“不逞之徒”。
為了刺激了層民眾渴望變動的欲望，滿足人們獵奇的心態，江湖藝人把本來不是遊民的故事也要改造成為遊民的故事。例如隋唐的故事中程咬金、秦瓊、徐茂公都是富貴人家出身，秦瓊和程咬金本來是北魏六鎮的軍事貴族，徐茂公是大財主。按《資治通鑒》演繹的明代刊刻的《隋唐誌傳》、《大唐秦王詞話》、《唐書誌傳》等作品，還保留著這些人的真實身份，因為最早的以隋唐故事創作的小說基本上是《資治通鑒》的改寫，跟曆史原貌差不太多。到了明清之。有《隋史遺文》《隋唐演義》《說唐》的出現，這個故事便從演繹曆史變成了歌頌秦叔寶、程咬金、單雄信等人的英雄傳奇了。此時把秦叔寶、程咬金、徐茂公這些人寫成與說書人差不太多的身份了，如賣私鹽的、捕快、遊方道士等。這些故事的演說就會在老百姓心中激起一種模仿的衝動，如果他們是貴族富豪就會降低模仿的衝動，輾轉在生死線上的遊民感覺到隻有像他們一樣才能在社會中生存下去，爭奪到好的前途。許多其他階層的人們也會從這些人物的故事中看到發達的希望，因此它們的影響的覆蓋麵極大。
田炳信：遊民文化一直到現在對社會變化的負麵影響是什麼？中國的改革開放對單位衝擊很大，遊民文化在這裏是擴張了、擴散了，還是縮小了？
王學泰：現代的單位人與過去的宗法人有類似的地方。但是單位與宗法最大的不同點就是：它不是靠血緣關係組織起來的，而是靠職業的分工。工廠裏就得有幹部、技術人員、工人。對不對？它畢竟不是宗法製，現在單位解體，許多人開始麵對社會，但他們與宗法社會中的脫序人要變成遊民的情況是不大相同的。
第一個不同就是，現在並不是一個純粹的農業社會。過去從社會組織上是宗法的，從經濟生產上是小農耕作的自然經濟。雖然現在我們沒有完全走出農耕社會，但是處在社會轉型期，正在向工商社會轉型。在向工商社會轉型的過程中，生產的廣度和深度的擴展就能夠容納大批的從單位裏遊離出來的人。社會容納力是過去沒法比擬的。
第二點，過去的遊民進入城鎮，可以從工商業中找到一些謀生的位置，但這是不穩定的，因為這時的城市是封建政治的中心，不能形成市民社會，工商業如果不依附國家和權貴得不到充分的保障。遊民也很難變成在城市中有合法收入、有固定居處、生活穩定的居民。因此他們暫時生存下來了，但其遊民心態和遊民意識不會發生太大的變化。一有風吹草動，他們暫時的穩定最容易受到破壞，他們也最容易被裹脅入社會動亂之中。現在不同了，我們社會轉型的目標從經濟類型上說是工商社會，從社會組織類型上說是契約社會。單位人脫離單位後，他仍然是公民，他有自己的權利與義務。沒有工作時期，社會要向他提供最低生活保障，即使他不是本城市原住民，如果通過合法手續在這個城市中謀得了一個位置，他也會受到相應法律的保護。這樣使他較少地產生過去遊民的心態。
第三點古代關於社會組織和社會控製的思想比較貧乏。那時的政治家思想家遇到遊民問題，所提出的辦法就是“驅遊民”。也就是把遊民再趕回土地。實際這是不可能的。他為什麼出來？就是因為土地容納不下他了才出來的。當然，古代土地比現在寬廣，人口也比現在少，少量的能回去。時代不同了，經濟背景不同，現在社會學家想出許多對策，如發展小城鎮、發展勞動力密集的產業、刺激工業產品的消費、擴大對外貿易等等。
關鍵是實現工商社會和法治社會的建設，把從單位流離出來的人們變成適應現代社會並享有充分社會保障的社會人。再進一步成為懂得權利與義務的公民，這樣才能求得社會的長期穩定。如果脫離了原單位者老是處在遊民狀態中（權利沒有保障），那麼社會動亂就不可避免。過去的遊民階層，是中國一治一亂的基礎。人口激增，宗法網絡和小農經濟被破壞，遊民增加，或有天災人禍，以遊民為領導和中堅力量的“農民起義”就會爆發了，成為改朝換代的動力。通過幾十年的戰亂，人口大量減少，每個家庭又能有一小塊土地了，於是重建小農經濟、重建宗法，開始了一個新的朝代。“其興也勃焉，其亡也忽焉”就是這種一治一亂的生動描繪。