——答《新快報》記者田炳信先生問
站在今天的角度看，曆史是一條通向遠天遠地的鄉間小路，一個由遠而近向你緩緩走來，一個由近而遠緩緩背你而去。走來的是古老的曆史，走遠的是既將成為曆史的曆史。
中國社科院文學所研究員王學泰，在酷暑難熬的北京六月，在堆滿了書籍的客廳和我談起了他多年在文化史與文學史交叉點上的研究話題。
極目遠眺，透過曆史的蠻雨障煙，在中國朝代更迭的斷裂處，你會清晰地看到一沉一亂那凹凸不平的疤痕。遊民像股濃濃的液體，從那斷裂處流出散發著一股刺鼻嗆眼的味道。那是一個朝代再生的營養液，也是一個朝代死亡的腐蝕液。
田炳信：我在幾年前，就拜讀過你的大作《遊民文化與中國社會》，讀後我才發覺，過去我們所理解的農民起義，按照你的觀點，應該說是遊民起義，遊民的概念你是怎麼劃分的？
王學泰：我們知道中國占代社會是由垂直的等級序列構成的宗法社會，其基礎是由士民工商四民組成的。他們的身份與職業是世代相傳的，又有大致不變的固定居址，特別是農民，所以這四民又稱石民。這反映了統治階級的願望，他們當然希望這種社會結構堅如磐石。當人口增加、人地矛盾越來越突出而官府腐敗時，往往會發生社會運動和震蕩，這時就會有一部分“石民”被拋出四民之外，成為脫序的人們，其中有一部分就演變成了遊民。遊民是一切脫離了當時社會秩序的人們，其重要的特點就在於“遊”。他們缺少謀生的手段，大多數人在城鄉之間流動。他們中間的絕大多數人有過冒險的生涯或者非常艱辛的經曆。
田炳信：換句話說，在社會這個巨大的碾盤的推壓下，那些被社會拋出去的人，構成了遊民的主體。拋出去，他們活動的空間在哪裏？
王學泰：遊民生活的空間在江湖。江湖是幹什麼的呢？它是遊民覓食求生的場所，遊民脫離了宗法網絡、一無所有，他們為最基本需求——生存而奔走奮鬥。
我們經常說的江湖有三個意義。第一是大自然中的江湖。江湖作為一個詞在先秦就已經出現，最初的意義就是指江河湖海。這是最原始的意義。第二是文人士大夫的江湖。這個江湖偏重其人文意義，是文人士大夫逃避名利的隱居之所。如果在爭名奪利的鬥爭中，或者失敗了，或者厭倦了，他便全身而退，向往一個安靜的所在，這個所在往往稱之為江湖。第三個是遊民的江湖，也是我們現在經常活躍在口頭的江湖。這種江湖充滿了刀光劍影、陰謀詭計和你死我活的鬥爭。《水滸傳》中第二十八回十字坡的黑店老板張青、孫二娘在請武鬆吃飯的時候，這三個人就說了些“江湖上好漢的勾當，卻是殺人放火的事”，兩個押送武鬆的公差聽得都驚呆了，隻是下拜。武鬆還安慰他們說“我等江湖上好漢們說話，你休要吃驚，我們並不肯害為善的人”。大家想一想，在那個宋代，衙門裏的公差什麼壞事沒有見過？什麼壞事沒有幹過？什麼醜惡的事沒有聽說過？連公差聽了都感到恐懼的這種“江湖”。
田炳信：這是一群脫離了社會管製，仇恨社會的一群人，他們天不怕，地不怕。反社會、反正統可以說是遊民和遊民文化的一個顯著特點。按照馬克思的說法，無產者在鬥爭中失去的是鎖鏈，得到的是全世界。這樣的一群人一旦整合在一起，那種衝擊力、破壞力、震撼力是許多顯性的正統集團和隱性的傳統文化抵擋不住的。
王學泰：對。遊民的江湖是被主流社會打壓的隱性社會。主流社會是顯性社會，由統治者與士農工商構成，主流社會的人們按照統治者所確定的規則公開活動。江湖是不為主流社會的人們所知的隱性社會，它通行的是另外一種遊戲規則。江湖人員的構成大多被統治者視為異類、甚至匪類，它的規則又與統治者所允許的規則大相徑庭，因此被主流社會打壓與排斥就是極其自然的了，自然也就處在潛伏和半潛伏狀態了。遊民如果團結起來其力量是很大的，但遊民的整合也是困難的，因為遊民的幫派性很強，他們的特征之一就是“隻講敵我，不講是非”。《水滸傳》中表現很明顯。所以遊民的衝擊力很大，但卻很難彙成一股力量，很容易被分化瓦解。
田炳信：這種潛伏實際是一次能量的聚合，一旦在一個特定的時間和場合爆發，那引發的動亂是相當厲害的。在這點上，毛澤東有一句名言，“哪裏有壓迫，哪裏就有反抗，壓迫越重，反抗越深”，我覺得，這句話也點中了遊民的死穴。
王學泰：在宗法社會中，大多數人（主要是農民）是穩定地生活在他所在的土地上的。能夠流動起來的卻並不隻是被迫脫序（脫離主流社會秩序）的遊民，還有士人和商人。
如果有人非得問江湖到底是什麼，到底在哪裏，我就說江湖在城鎮，也在鄉村；在熱鬧的繁華的市井，也在荒寒閉塞的山野；在四通八達的道途，也在湖光飄渺的湖海。也就是說哪裏有江湖人的身影，有江湖人在那裏為生活而奮鬥，哪裏就有江湖。
《水滸傳》中許多地方寫到了江湖，如東京桑家瓦子裏有說話人在那裏演說《三國誌平話》；鄆城縣的勾欄裏有白秀英到那裏去演唱諸宮調；渭州街頭有打虎將李忠在那裏打把勢賣藝；揭陽鎮上病大蟲薛永在那裏耍槍弄棒，以博衣食。這些地方因為有了江湖人的奮鬥便成為了江湖。從空間上來說，市井、鄉村、道路、湖海都可以是江湖，也都可以不是江湖，關鍵在它是不是江湖人活動的場所。江湖更像一個“場”，例如電場，有了電子流動才有電場。
田炳信：在古代社會，遊商算不算一種遊民？他們有錢，有見識，有時也會與遊民有相類似的心理路程。
王學泰：遊商雖然不能跟遊宦相比，但商人作為“四民”之一，他們流動的經商活動，在歧視商人的古代中國，不會受到主流社會的有力支持，但是也不會受到特別打壓。個別朝代對商人有些打壓現象，這與當時社會生產力低下有關。如漢初、晉初都有“賤商令”，漢初不允許商人穿絲乘車，晉初下令，商人要穿兩樣鞋子。一隻黑，一隻白。這種情況畢竟比較少，最根本的在於商人通過流動去追逐比農民、手工業者高得多的收入。流動滿足商人對財富的追求，他不會冒著生命的危險和主流社會對著千。所以說商人不會大量地流人江湖。絕大多數遊民還是由破產的宗法農民構成，他們才是江湖的主體。
田炳信：走江湖的按照你的說法，不包括遊商和遊宦，那我們常說的市井細民、宗法農民算不算呢？
王學泰：什麼是江湖人呢？其根本的差別就在於江湖人是流動的，市井細民和宗法農民基本上是不流動的。評書藝人中流傳著一首描寫他們生活和心態的開場詩《西江月》中說：“一塊醒木為業，扇子一把生涯。江河湖海便為家，方丈風濤不怕。”從這個江湖藝人自述詞《西江月》的上半闋就可以看出來，江湖人是“處處無家處處家”的。而市井細民和宗法農民是不流動的，不會聽了書、看了戲，就跟著江湖藝人走了，也可能有，但是極個別的追星族。
田炳信：說到底，社會要講一個平衡點，一旦失衡，遊民增多，社會的管理成本就大。如果警察、保安越來越。監獄越來越多，社會就是出了問題，曆朝曆代都是如此。
王學泰：曆代都有遊民，叫法不一樣。我在寫《遊民文化與中國社會》一書時，沒有寫到現在問題，所以我們先不說當代的遊民。先說古代。古代，遊民從宗法製度中出來。在宗法中，他自己不必麵對社會，因為他自己犯了法，首先是家法處置。而且曆代的官府的法律都是尊重家族對個體的控製，甚至有一些懲治過度的家法，官府也會理解、認同。中國古代從經濟上說是自然經濟的小農社會，其特征是“少、小、散”；社會組織則是宗法社會。每個人都生活宗法網絡之中。生活在宗法網絡中的人們我們稱為宗法人。宗法網絡對於本族人既是保護者，又是控製者。宗法人長期生活在宗法網絡中，一切有族長代表，長期被保護與控製，因此，宗法人的人格發展是不完全的、性格是不成熟的、個性是萎縮的。特別是在與現代社會的公民作比較的時候，更顯示出不成熟性。宗法人脫離了宗法網絡，我稱之為“脫序人”。
田炳信：有序和無序都是相對而言，你比如部隊，平時起床、睡覺、練操都極為有序，可是一旦戰爭開始，最有序的部隊就要把最有序的社會變成最無序的社會；你再比如，罪犯在沒有被捉起來以前，在社會上幹的都是有序社會所不允許的無序的事，可一旦關在監獄裏，就變成最有序的人了，幾點起床，幾點出工，都規規矩矩了。
王學泰：任何事情都有一個平衡點問題，政治就是尋求最大平衡點的一門學問。長期過有序生活或過無序生活都會在其個性中顯現出來。都會對社會生活產生影響。而且應該看到“過度的有序”、“過度的無序”都是反人性的。
田炳信：如果說政治是一杆秤，經濟、軍事就是一個大秤砣，社會就是被稱的一堆物。被稱的物和秤砣一旦平衡，這個就穩定，就算一定範圍的公平，一旦失衡，稱就不是稱，砣就不是砣。
王學泰：這個問題就是跟中國社會的性質有關係。中國的社會性質是，它是宗法社會。雖然在兩千多年中，宗法製度和宗法原則有所變遷。從先秦一個樣，兩漢到隋唐，宗法變了一個樣。宋代到近代又是一個樣。但是宗法精神沒有變。宗法精神就是把人按照血緣關係的遠近分層次地組織起來，然後由大家長統治。這是中國占代社會的細胞。秦朝以後，朝廷的行政組織隻到縣一級，下麵基本上是宗族自治，明清時代朝廷要求知縣無事不要下鄉擾民。縣以下的如鄉、裏、亭等（不同的時代名稱不同）負責人類似知縣的派出人員，沒有獨立的行政權力。可見基層行政製度是依附於宗法製度的。所以說占代是家國同構，“國”仿佛是擴大了的“家”，“家”是縮小的“國”。因此政治家庭化，家庭政治化是我國政治生活的傳統。
我把遊民和流民問題分開了。流民往往是大規模的群體性流動，在這個流動中宗法往往沒有被破壞。東漢末年、西晉末年常有數萬或十數萬人口在“渠帥”、“渠魁”帶領下作大規模的流動，甚至成漢這個建在蜀中的國家，都是流民建立的。福建的一些土樓也好，客家樓也好，都是北方遷徙來的宗族聚居之所。一個宗族遷徙到這裏之後還是一樣的管理，隻不過是換了地方而已。
遊民是個體性的：這種流動就跟那種整體性的流動不太相同。整體性的流動就是，比如說我作為宗法中的一個成員，我跟著大家長走，還要聽大家長的，沒有自己麵對社會的機會。而遊民和流民不同的是他要自己麵對社會，這就會促使他性格發生改變。如果不改變，照舊萎縮下去，他是沒法生存的。
我為什麼要研究遊民問題？因為遊民牽扯到文化問題。流民基本上是個社會問題。而遊民既是社會問題，又是文化問題。為什麼遊民是文化問題？因為遊民在流動過程中思想變化了，和在宗法中人的性格不同了。他自己麵對社會。性格必然產生變化，形成與宗法人不同思想性格。這是形成遊民文化的基礎。我舉一個非常簡單的例子。我們的單位製度有點像宗法製度。它也是層層領導，等級建構，然後由大家長說了算的。這個集體對你是既控製又保護的。保護你，隻要你不犯大錯誤，生老病死都管，甚至你死了之後兒子還來接班，管到下一代。長期在單位中生活個性萎縮了，缺少積極進取的心態，要想在單位混得好，隻要與領導搞好關係就行了。以後提級、分房都不發愁。即使有政治運動隻要你的頂頭上司不出問題，你也不會有大事。在外麵偶有行為不檢，單位領導也會給你一些照應，說一聲我們單位好好教育教育他也就完了。改革了，許多單位解體了，單位人變成了脫序人，再靠在單位練就的那兩手是不行了。
上麵講的單位主要是改革前的單位，那時的單位是全能的。每個人都一個單位。農民所在不叫單位，叫生產隊，上有生產大隊、公社。它與城鎮單位的差別就是保護功能弱，控製能力強。建國以來搞過數十次政治運動，這些運動都是在單位中進行的。可以說單位是搞政治運動的有效空間。沒有單位搞不起運動。
田炳信：現在搞不起來？
王學泰：現在再搞政治運動就有許多困難。過去每個人都在單位中生活，現在不是了。這樣產生了大量的自由職業者。另外單位的政治功能差了，逐漸變成了純業務性質的（這是正常的）。過去的單位是無產階級全麵專政的一個細胞。要把無產階級專政“落實到每個工廠、農村、機關、學校”。現在這個功能弱了。第一，不是每個人都在單位中，95%以上的農民成個體了，城市工人下崗了，等於把單位破壞了。搞政治運動的有效空間不存在了。單位有些像陳雲說的“鳥籠”，隻有在鳥籠裏才能搞這個運動。誰是正類，誰是異類？怎麼把異類挑出來？這個在鳥籠裏好做。如果你把鳥們都放到天上去了，這怎麼弄？
田炳信：也就是說，中國把人的保護和控製劃為兩塊。一塊是單位，一塊就是戶籍。
王學泰：過去它們是合二而一的。其實單位就等於戶籍了，一般來說，戶籍跟著單位走。那時，如果你被單位開除要回街道，你甭打算在街道上呆上半年，馬上給你送勞教去。還有一種強勞你可能不知道，比勞教又輕了一點，全稱叫強製勞動（1961年實行，1980年廢除）。你說你在家裏呆著，遊手好閑，沒有的事，不可能的，起碼在北京不可能。
田炳信：那你也活不下去呀。
王學泰：五卜年代還有有錢的，因為對城市中的有錢人沒有采取沒收的政策二比如說，資本家有定息，北京還有“吃瓦片”（靠出租房屋為生），另外還有豪門貴府的後裔？我跟郭寶昌很熟，拍《大宅門》的，他是同仁堂某房的養子我大學畢業，劃為“反動學牛”，由北京市高教局組織到南口農場二分廠勞動；他同我一樣，被電影學院劃的“反動學生”。我們一塊兒住了三四年。他們家就有錢啊，可以坐在家裏吃，不必去勞動。他是因為要與資產階級家庭劃清界限，徹底改造自己才到農場勞動的，而且就拿二十八元的生活費，不要家裏寄錢？在家裏不勞動“吃閑飯”，1950年代還勉強湊合，到了1960年代在家裏就沒法呆了，天天會有街道幹部去找你。
1957年最初頒布勞動教養條例時，反右剛剛開始。並非為了處理右派才出台此條例。它主要是針對城市間沒有工作，遊手好閑、沒有出路的那些人。是遊民改造的一部分。不過五十年代政府仞認為遊民“絕大部分是窮苦人民出身”，對他們的改造多視為一種“福利救濟事業”。當時認為這種遊民可以改造。遊民改造工作至50年代中葉已經完成。此後再有遊民，就被視為違法犯罪現象、1957年《勞動教養條例》的出台正是從視為“福利救濟”到視為“違法犯罪”的過渡階段。因此這個條例既帶有懲治犯罪的傾向，也帶有“福利救濟”的特征“條例”淡到“勞教”對象除了輕度犯罪以外還有：“機關、團體、企業、學校等單位內，有勞動力，但長期拒絕勞動或者破壞紀律、妨害公共秩序，受到開除處分，無生活出路的；不服從工作的分配和就業轉業的安置。或者不接受從事勞動生產的勸導，不斷地無理取鬧、妨害公務、屢教不改的”。這些似乎都不能說是犯罪，隻是被單位開除，或主動辭職，還包括那些不服從分配，沒有生活出路的人。勞教是給你安排出路。所以最初的勞動教養沒有期限。它隻是改造城鎮遊民的一種措施，帶有預防犯罪的性質。“條例”中說得很明確“勞動教養，是對於被勞動教養的人實行強製性教育改造的一種措施，也是對他們安置就業的一種辦法”；“對於被勞動教養的人，應當按照其勞動成果發給適當的工資；並且可以酌量扣出其一部分工資，作為其家屬贍養費或者本人安家立業的儲備金”；“被勞動教養的。在勞動教養期間，必須遵守勞動教養機關規定的紀律，違反紀律的，應當受到行政處分，違法犯罪的，應當依法處理”；“在教育管理方麵，應當采用勞動生產和政治教育相結合的方針，並且規定他們必須遵守的紀律和製度，幫助他們建立愛國守法和勞動光榮的觀念，學習勞動生產的技術，養成愛好勞動的習慣，使他們成為參加社會主義建設的自食其力的勞動者”；“需要實行勞動教養的人，由民政、公安部門，所在機關、團體、企業、學校等單位，或者家長、監護人提出申請，經省、自治區、直轄市人民委員會或者它們委托的機關批準”。在城市裏呆著，又沒有收入，長此以往，不就得幹犯法的事嗎？
田炳信：就是管製起來了。
王學泰：不是管製。你到那裏去，也照樣每個月三十二塊錢（這是北京，聽說外地就要少得多）。當時勞動教養三十二塊錢，就等於你去就業，給你找工作呀。
田炳信：就是找工作，你也可以叫個好聽的名字呢，為什麼非叫勞動教養？
王學泰：“教養”這個詞現在聽著是難聽了一點，因為多年以來用它處理輕微犯罪人員。實際上自古以來為統治階級所用的儒家思想對於老百姓就是主張“養之”“教之”的。何況解放初強調“不勞動者不得食”，有的人甚至把“勞動”就簡單地理解為農業勞動，而且這種勞動是最光榮的。那些提籠架鳥的人們在新人城的幹部眼中就是“二流子”（反右時，吳祖光“二流堂”事一公布引起許多人的憤慨，就是把這些文人的自嘲視為以“二流子”自豪）。其實“改造”這個詞要深究起來好聽嗎？“脫了褲子割尾巴”，“夾著尾巴老老實實做人”好聽嗎？不過大家都這麼說，習慣了。普希金詩劇《葉甫格尼，奧涅金》有兩句詩說“上帝本沒賜給人幸福，習慣就是它的禮物”。我們習慣了也不覺得怎麼樣了。我們曆來不被尊重，被大人物喝來斥去，反複訓導，但習慣了也就不以為然了。阿Q當趙太爺尊重他叫他“老Q”時，他還不知道叫誰呢。
田炳信：人最大的特點是，在現實的經度中的缺陷，總喜歡到曆史的緯度中去尋找一種藉慰。這是人的一種正常的心理需求，但並不能代替你作為一個活生生的個體在活生生的社會中的陰陽冷暖。一個時代和一個時代有變化，可是放到曆史的長河中，他的缺陷總會像是一層油垢漂在曆史的河麵上，這也是誰也改變不了的一種客觀。
王學泰：沒錯。又說到普希金。他有首抒情詩《假如生活欺騙了你》最後一句是“而那逝去的將變為可愛”。這是人性的弱點，人們懷舊時總愛為逝去的時代增添一些詩情，應該寬容，但道理要說清楚。例如有人說五六十年代如何如何好，現在如何如何糟。這種說法的存在，有時還上了媒體，這本身就說明，現在有了些寬容。1957年你這樣說一定劃為右派。因為右派言論中一個典型言論就是“今不如昔”論。
當然，人們的訴求有所不同，有的人說五六十午代治安好。有人忘了，那種“治安好”是如何建立起來的，為此又付出了多少代價。那時每個人都屬於一個單位，一生榮辱都付給了這個單位。人們在社會上出了問題都要找單位，單位的領導能夠決定你一輩子的命運。多少與領導關係不好的人們被壓得抬不起頭來。人們付出第一條就是人身依附關係。另外當時不停的政治運動，把人們搞得謹小慎微，怕跌到階級敵人隊伍當中去。過去有句話叫“老百姓怕上綱，幹部怕上線”。所謂“上綱”就是階級鬥爭這個“綱”。一個人被上了“綱”那是吃不了兜著走的。為了這個“治安好”使大多數人都處於危懼之中，這是第二個代價。第三個代價是人際關係的緊張，彼此提防，不敢說心裏話。生活無趣。更重要的這種治理方式大大妨礙生產的發展，人們都處於貧困之中。那時小偷少，也沒東西可偷。那會兒大家全掙四十二塊五。買生活必需品大多靠“票”計劃供給。馬三立說的相聲《逗你玩》，那時候偷東西就是偷個布單子，偷個褲子。現在這些算什麼。這些使得中國人活得沒有尊嚴。難道現在人們為了一個“治安好”願意付出這些代價嗎？