記者:您曾用繼土改和家庭承包製之後“第三次翻身”來說明轉移農村勞動力,減少農民從而富裕農民的意義。您認為目前民營經濟,特別是農村民營經濟的發展狀況如何?是否能夠擔當這一重任?您曾經認為鄉鎮企業的發展,一定程度上改變了中國失衡的城鄉關係。目前加上小城鎮的發展、民工潮的存在、各種扶貧項目的開展等,盡管還不足以打破長期存在的二元經濟結構,但城鄉之間的聯係是空前的密切了。為什麼城鄉之間的收入差距卻似乎越來越大了?
杜潤生:目前,鄉鎮企業的發展進入了一個新的階段,大部分鄉鎮企業已經實行股份製,股權分散了。有的地方的鄉鎮企業的總經理個人占了控股地位。農村出現了兩極分化,一部分人(20%左右)發展得很快,一部分人(20%左右)還徘徊在貧困的邊緣,農民有意見。但這是中國農村經濟發展過程中不可避免的曆史性現象。
現在是市場經濟的條件,市場經濟就是差別經濟,發展有快有慢,出現兩極分化是正常的現象。但是我們需要在銀行貸款等方麵多給民營經濟、中小企業一些支持,條件更寬鬆一些,使他們能夠給農民創造更多的就業機會,使兩極分化現象得到遏製。另外是政府通過轉移支付建立社會保障機製來彌合這種差異,盡可能地尋求最大程度的社會公平。
記者:對目前的“三農”狀況,您最關心的是什麼問題?
杜潤生:現在最關心的是農民太多了,土地太少了。要減少農民,才能富裕農民。這需要發展城市、城鎮、民營企業,改革國有企業,吸收盡可能多的農民就業,每年要創造至少1000萬以上勞動力的轉移就業機會。到21世紀中期,全國人口達到16億時,應該能夠做到八億人在城鎮,八億人在鄉村,使目前的九億農民下降到八億,城鎮化率達到50%。
[采訪劄記]雖然他已經是91歲高齡,聽力有一些障礙,但精神很好,思維清晰,與身邊工作人員的交流也非常好。據他身邊工作人員介紹,正常情況下,他都是上午到辦公室上半天班,有時也適當參加一些社會活動。
考慮到他年事已高,不願過多打擾,與杜老的訪談隻進行了不到半個小時的時間。同時,杜老是一個謙虛至極的人,他不願意談自己做了多大有意義的事情。記者問他:“有人稱您為中國農村改革的推動者,‘三農’問題資深專家、經濟學家,您怎麼評價自己對中國‘三農’問題的貢獻?”他笑了笑,然後伸出一個小拇指說:“我隻做了這麼一點事情,大家就給了我太高的評價,我不是什麼經濟學家、專家,現在更做不了多少事了,發揮點餘熱就行了。”
至於他本人的身世和經曆,杜老更是不願提及。比如,許多資料表明他不知道自己的出生月日,因為五歲喪母,13歲喪父,他幼時記憶中印象最深的是家庭沉重的債務負擔,顯然也曾是貧寒出身的苦孩子。1956年起,他擔任中國科學院秘書長,成為製定12年科學發展遠景規劃的智囊和主筆,並保護了大批歸國的科學家,但1966年6月被停職檢查,造反派甚至整夜地輪流審問,不讓他睡覺。他先後經受了幾十場大小會的批鬥。那時,每月吃飯隻給他11元錢,也不準與家屬見麵。事後杜潤生自我解嘲地說:“不過也有好處,從此,我戒煙了!”但對記者提問如何看待在中國科學院任職的十年對他從事“三農”問題研究和開展相關工作產生的影響時,他卻不願回顧那段不愉快的經曆了。
據介紹,杜老於1996年6月9日離休,卻開始了目前這種半離半休的工作和生活狀態。因為他的心思離不開關注了大半輩子的“三農”問題,在離休之後仍然每天要看相關動態情況,在許多場合闡述了自己的看法,並寫了很多有獨到見解的文獻。他著有《中國農村經濟改革》、《中國農村的選擇》、《杜潤生文集》、《中國農村製度變遷》等著作,其焦點仍然是集中在他傾情關注的“三農”問題上,為從根本上解決“三農”問題,實現國家的全麵發展,而發出一個縱覽半個多世紀以來中國發展狀況的老人高屋建瓴的“三農”強音。
(原載《農民日報》2005年1月6日)