——奚密訪談錄發表於《渤海大學學報》2009年第4期。
董炎
奚密教授是美國加州大學戴維斯分校(UC Davis)東亞係和比較文學係教授，也是海外知名的詩學理論家、詩歌評論家和翻譯家，主要著作包括：Modern Chinese Poetry： Theory and Practice since 1917、Anthology of Modern Chinese Poetry(編譯)、No Trace of the Gardener： Poems of Yang Mu(合譯)、《現當代詩文錄》、《從邊緣出發：現代漢詩的另類傳統》、Frontier Taiwan： An Anthology of Modern Chinese Poetry(合編)、《二十世紀台灣詩選》(合編)、《海洋聖像學：沃克特詩集》(中譯)、《詩生活》、《芳香詩學》等，對於現代漢詩在西方的傳播與介紹居功甚偉。
2008年5月、6月間，奚密老師應邀訪問蘇州大學文學院和海外漢學中心，並發表演講，我們趁此機會就歐美學界的詩歌與詩學研究等問題，請教了奚密老師。訪談稿整理出來後，又承蒙奚密老師親自修改訂正，特此說明。
問：奚密老師您好，能否談談您最早對詩歌產生興趣是什麼時候？是在什麼樣的情況下？
答：最早是在初中，最早的興趣是英文詩。當時台灣有梁實秋編的中英對照詩選，一開始我就是看那些。最早的一本我記得是梁實秋編的《雪萊詩選》。
問：浪漫主義詩歌。
答：那個時候小，不懂什麼浪漫主義，隻是覺得雪萊這個名字很美，很好聽。（讀拜倫也是這個原因！）到了高中，基本上已確定自己喜歡的是詩歌，所以選擇了文科。考進台大外文係以後有很多讀詩的機會，不僅是課堂上，更多的是自己找來看。
問：您感興趣的詩歌，後期可能比較偏向現代派，開始是從比較優美的浪漫主義詩歌開始的嗎？
答：現代派其實也很優美，但是一開始的確先接觸的是英國浪漫主義（包括後期浪漫主義），以它作為一個詩歌模式。上大學以後，慢慢看得多了，認識了二十世紀現代主義。但是那時候對英美現代主義的了解相當有限，一直要到美國念比較文學研究所開始，才比較深入。可以說，我是從浪漫主義入門的，就好像五四時期的文學讀者一樣。
問：您讀那些詩歌是因為韻律比較美？
答：除了韻律，還有意象和抒情。
問：和自己身邊的事情比較貼切？
答：不見得貼切，反而是有一種美感的距離。浪漫主義還是比較理想主義，比較唯美的。它和中國孩子的生活環境相當不同，但是透過語言，你可以進入那個世界。一直到現在我仍然很喜歡某些浪漫主義詩歌，雖然有些人武斷地說浪漫主義很差，其實這是對浪漫主義一個片麵、簡單或庸俗化的理解。
問：任何流派的詩歌都有優秀的和非優秀的。
答：對，即使是“五四”以來中國詩人的模仿和轉化，也不一定都是差的。現在似乎有一種流行論調，認為隻要你是浪漫主義就不好。這是比較偏執的想法。
問：您博士論文的題目是《隱喻和轉喻：中西方詩學比較研究》。能簡單地解釋一下嗎？
答：隱喻的英文是metaphor，比如說將美人比喻為玫瑰，但不用“像”或“好比”這個詞。轉喻的英文是metonymy，比如說用帽子來代替一個人。隱喻是一種比喻的關係，但是轉喻不是，而是用和主體有關的東西來代替它，和旁喻synecdoche 類似。這些觀念都來自西方修辭學。從亞裏士多德開始，西方一直很關注修辭學的問題。隱喻和轉喻也是西方結構主義的兩個重要觀念。
問：比如說雅各布遜（Roman Jakobson）在《隱喻和轉喻的兩級》中，認為托爾斯泰用了轉喻的手法，寫安娜·卡列尼娜自殺時，把注意力集中在她的手提包上。
答：對。例如《詩經》裏的“興”就常常是轉喻的意象，而不是隱喻或比喻。
問：您的意思是東西方對轉喻和隱喻都有所涉及，能找到共通之處？
答：我認為在中國古典詩傳統裏，轉喻是一個特別普遍的表意方式，而西方詩傳統則一再強調隱喻。從一開始，亞裏士多德就談到為什麼隱喻那麼重要。後來的浪漫主義和現代主義都是如此。基本上，西方傳統談到詩歌的意象時，強調的是隱喻的想象力和知識論的意義。中國古典詩裏的轉喻卻蘊含著觸類旁通、天人交感的宇宙觀。但是在現代漢詩裏，我認為隱喻就變得很重要，這是和古典詩不同的地方。
問：說到現代漢詩，海外的研究情況如何？
答：這可以分兩方麵來談：一是翻譯、一是研究。這兩個方麵是分不開的。如果不做翻譯，西方讀者就不知道你在講什麼。幾乎所有研究現代詩的國外學者同時也從事翻譯，就和國內英美詩歌學者也同時翻譯英美詩歌一樣。至於研究的情況，國外專攻小說的人仍然遠遠超過專攻詩歌的；小說一直都是最受歡迎的文類。其中原因很複雜。其一，西方說到二十世紀的中國文學，很長時間以來都透過文學來看社會、看政治。早期真正把小說當小說來研究的人並不多。六十年代開始才慢慢地有一些學者主要是華裔學者帶頭研究現代文學的文學性，但是很多人還是習慣性地從小說來透視社會。相對於此，詩是一個比較抽象的文類，不那麼容易作為一麵鏡子：不是說我讀了這首詩，就能了解中國政治社會狀況的。它的“反映”功能比較低。另外一個原因是，相對於現代小說，現代詩比較難懂。很多研究小說的朋友對詩都抱有一種敬而遠之的態度。有的人批評現代詩太膚淺、太幼稚了；有的卻恰恰相反，覺得現代詩太艱深、太晦澀了。對海外研究現當代文學的學者來說，詩的確比較難。即使我很熟的研究詩的朋友，雖然已很有成就了但是仍然承認詩很難。
問：以前卞之琳說過，他寫完一首詩之後再看都很難理解。
答：的確，詩的文字比較抽象，也比較濃縮。海外研究現代詩的人並不是很多。值得高興的是，現在年輕的漢學家中研究詩的人多起來了。我想其中一個原因是，七十年代末以前中國是不對外開放的。所以那時候的漢學家沒法到大陸來，他們的語言訓練多半是在台灣接受的，而且一般待的時間並不長。如果碰到卞之琳、馮至、穆旦等比較深刻的文本，基本上不太願意去碰。可是隨著八十年代以來的開放，來中國的留學生非常多，而且一待就待好幾年，甚至有人到北大中文係念了碩士。這些新一代的漢學家，中文程度非常好，比起早期隻讀古代漢語的漢學家（當然有例外），他們的口語和書寫能力都強得多。有了這種語言條件，他們比較容易進入現代詩，同時也覺得比較有挑戰性。也就是說，大家都在研究小說，他們偏選擇詩歌。其實，從我的教學經驗來講，美國大學生對中國詩有相當濃厚的好奇和興趣。除了古典詩，他們對當代詩歌發展的情況也想多了解。美國詩人更喜歡跟中國詩人有些接觸。
問：比如說哪些美國詩人？
答：絕大多數的當代美國詩人在讀創作班的時候都會讀中國詩的譯本。過去多半僅限於古典詩，但是現在也會接觸二十世紀以來的現代詩。一般創作班會讀各種詩歌的翻譯，不僅是中國，還有日本、西班牙、俄國等等。我想，沒有一個主修詩歌創作的美國學生沒讀過中國古典詩，這是從現代主義鼻祖龐德（Ezra Pound）開始建立起來的一個強大的傳統。我接觸到的美國詩人都對中國詩有興趣。美國的一些文學雜誌，每隔一段時間就會編一期中國文學專號或詩專號。去年《今日世界文學》（World Literature Today）就出過一期，我應邀寫了一篇談當代中國詩壇的文章，該期也涉及其他文類與電影。像這類專號其實相當普遍，尤其在美國。還有，我認識的諾貝爾獎得主，詩人沃克特（Derek Walcott），雖然不是土生土長的美國人，但是他一輩子用英文寫詩，半輩子在美國教創作。幾年前采訪他時，他說他讀過很多中國古典詩的翻譯，特別喜歡它的“清澄”。2001年他曾接受台北市文化局的邀請訪問台灣。從那時候起，他才開始注意現代漢詩。
問：就是他台灣旅行之後？
答：對，在訪問台灣之前我就寄給他一本馬悅然先生和我合編的英譯台灣詩選。因為9·11恐怖分子襲擊美國事件，他的台灣之行推延到2002年，在那兒他接觸到一些當地詩人。由於這次的旅行非常愉快，兩年後他再度去台灣一遊。所以說翻譯是文學交流重要的一環，而且我覺得現在年輕漢學家的翻譯水平都不錯，至於研究，也有相當好的成果。
問：那您覺得海外對現代漢詩的研究和我們本土對現代漢詩的研究，最大的區別在哪兒呢？
答：這肯定會得罪國內的詩評家的！這樣說好了，國外是專業學者在從事研究和翻譯，他們基本上都在學院裏任教。國內一直到近些年，詩評多半是詩人兼詩評家在寫，他們不見得具備完整的文學訓練。雖然我並不認為沒有完整的文學訓練就不能夠寫優秀的詩評，但是這樣常常會偏向印象式的批評。說得正麵一點，他們是以一種比較感性的文字來寫詩評。（在國外，我們不會也不容許這樣做。）他們的文字比較優美，或者表達的方式比較直接，比較“過癮”。缺點是缺乏嚴謹的方法學、清晰的分析角度和充分客觀的論證。至於仍時常可以看到的（尤其在網上）吹捧或罵人的文字，嚴格說來不叫文學批評。中西文學傳統裏都有非常優秀的詩人兼詩評家，他們都具備相當高的學養和嚴謹的態度。如果有些詩人認為隻有詩人才有資格評詩的話，我認為那是不了解文學批評。
問：其實是從兩種不同的角度來評詩。