邱曉雨
他的文字，擁有夢境的奇幻與豐饒，而他的夢境，又不斷與現實重重纏繞。
我現在經常做夢夢到又在跟別人搶奪食物。因為我想我的很多生活當中的最屈辱的事情是跟食物有關的，最喪失自尊，讓我最後悔的事情也是跟食物有關的，那麼後來我覺得最大的幸福可能也是跟食物有關的。
是誰讓他塑造出電影《紅高粱》原著中的女性形象？
每當遇到重大的問題的時候，當家庭生活裏麵出現重大轉折，麵臨著巨大的危險的時候，女性的表現母親的表現、奶奶的表現，總是比父親和爺爺的表現要堅強。
是什麼讓他在直播間裏打開瞬間的聯想？
灼熱的燙腳的麥田裏麵奔跑了很多四腳蛇、蜥蜴，他會用鐮刀把蜥蜴砍死，然後提著蜥蜴的尾巴，喂給他的喜鵲，喜鵲會把那個蜥蜴像吞一根麵條一樣吞下去。
他曾灑下千言萬語，可內心卻有哪些難以擊碎的屏障？
我覺得我是很封閉的……
他為何認為小說《豐乳肥臀》中，有一代知識分子的心靈縮影。
懦弱是非常可恥的事情，但是意識到自己的懦弱之後，你還是可以調整，可以改進。
他如何思考死亡的方式？
我想對任何一個人，對我這樣的人來講，我也是覺得這是一個最理想的方式。
提起莫言，除了他在文學圈內的名氣，很多人還會想起一部電影《紅高粱》。1987年，今天大名鼎鼎的張藝謀正在山西太行山裏參與電影《老井》的拍攝工作。作為攝影師，此前張藝謀拍攝的《一個和八個》、《黃土地》已經讓他有了一定的知名度。然而，這一切都似乎無法表達他心中的熱情，他想要當導演。此時，一部叫《紅高粱》的小說激起了他的創作衝動。
小說《紅高粱》是山東高密作家莫言根據家鄉的故事創作的，在當時的中國文壇引起了很大的反響。在《老井》拍攝的間隙，張藝謀剃著光頭，穿著短褲，踏了一雙膠皮軲轆做的簡易涼鞋從太行山跑到北京，找到莫言。
《紅高粱》獲得柏林金熊獎之後，莫言這兩個字也被更多的人記住了。但是今天在我的節目裏，我們要麵對的莫言，既不像張藝謀的電影那麼張揚，也不像他自己的小說那樣充滿夢境，我們要觸摸到的是現實中的他和他眼中的現實。
邱曉雨（以下簡稱“問”）：莫言，你好，歡迎光臨《環球名人坊》。
莫言（以下簡稱“答”）：非常高興來到這裏。
問：那天王安憶接受我們采訪的時候，就坐在您那兒，我讓她幫我一個忙，我說如果莫言來了的話，我們想問他一點問題，覺得聊什麼比較合適？您猜她建議我什麼？
答：我猜不到，王安憶是我多年的老朋友，也是我非常尊重的一個作家。
問：她想了半天，她說你們跟他聊吃吧，我們倆都特別愛吃。
答：王安憶，我們倆多次一塊出國。在我想象中，像這樣的上海小姐，溫文爾雅，應該吃起來是很文雅的，像林黛玉一樣，每次吃一個綠豆芽就罷了，結果她的飯量比我還大，我發現。
問：她說因為寫作挺累的，特別耗體力。
答：很多人越寫越瘦，我真要進入創作階段會越寫越胖，寫完了一部長篇，往磅上一站5公斤長出來了。
問：你小的時候最喜歡吃什麼？
答：小的時候不是說我喜歡吃什麼，我什麼都喜歡吃，沒有任何東西可以供我選擇。因為我生在1955年，你想等我有了記憶的時候，也是1960年左右，正是我們中國當時經濟最困難的時候。那個時候不管是城裏人還是鄉下人都是配給的。城裏人配給每月一個人幾十斤糧食；鄉下的，更是沒有什麼好吃的了，很多人確實是吃糠咽菜，非常誇張的，糠也沒有，菜也沒有。
問：那時候是不是那樣，不管我們現在覺得是能吃的不能吃的，為了填飽肚子，其實都可能會嚐試。
答：很多現在我們認為不可以吃的東西，那會兒都變成了美味佳肴，那時野草、野菜、野果子，這都是太浪漫、太奢侈了，還有很多我們認為不能吃的，像樹皮，什麼房頂上的野草、腐爛掉的紅薯幹，都是美味佳肴。
問：好像您曾經寫到，有一個同學也吃過煤球？
答：煤塊。
問：煤塊。
答：有很多像大同煤塊，它很大很亮，要用斧頭砸開。這些煤塊裏邊經常會砸出來那種像鬆香一類的東西，就讓我們切實感覺到老師講的是對的煤是由植物變成的。因為我們在砸破煤塊的時候，裏麵發現了鬆香，發現了樹葉，發現了很多樹的化石一類的東西。當然有時候就嚐試這是不是可以吃啊，一嚼確實還是很香的。
問：鬆香的那個味道也混在裏麵。
答：對，對，確實是說明煤真的由植物，原始森林變成的。
問：你看，現在說起來可以很輕鬆地說，印證了老師說的是對的，煤是植物變成的，裏麵有鬆香，有原始森林的味道。但是看您的書，談到那一代人的一些經曆，並不是一件特別輕鬆的事。比如說在《豐乳肥臀》裏麵，我印象特別深的，是那個七姐喬其莎吃兩個饅頭的過程。
生來就感覺人就應該這樣活著，見了食物，眼睛發紅
他看到，那個炊事員張麻子，用一根細鐵絲挑著一個白生生的饅頭，在柳林中繞來繞去。張麻子倒退著行走，並且把那饅頭搖晃著，像誘餌一樣。其實就是誘餌。在他的前邊三五步外，跟隨著醫學院校花喬其莎。她的雙眼，貪婪地盯著那個饅頭。夕陽照著她水腫的臉，像抹了一層狗血。她步履艱難，喘氣粗重。好幾次她的手指就要夠著那饅頭了，但張麻子一縮胳膊就讓她撲了空。張麻子油滑地笑著。她像被騙的小狗一樣委屈地哼哼著。有幾次她甚至做出要轉身離去的樣子，但終究抵擋不住饅頭的誘惑又轉回身來如醉如癡地追隨。在每天六兩糧食的時代還能拒絕把綿羊的精液注入母兔體內的喬其莎，在每天一兩糧食的時代裏，既不相信政治也不相信科學，她憑著動物的本能追逐著饅頭，至於舉著饅頭的人是誰已經毫無意義。
…………
據後來的材料揭發，張麻子在饑餓的1960年裏，以食物為釣餌，幾乎把全場的女右派誘奸了一遍，喬其莎是他最後進攻的堡壘。右派中最年輕最漂亮最不馴服的女人竟如其他女人一樣容易上手。
答：實際上當時也體會不到痛苦。
問：當時是什麼心情？
答：當時就說，大家覺得很正常，我們生下來就感覺著人就應該這樣活著，人就應該這樣半饑半飽的，見了食物，眼睛發紅，像狼一樣要往上撲，就這麼一種感覺的。像1955年出生，1960年這個時候，我們一生下來就沒有體會到像現在的孩子所體會到的這種食物過剩的這麼一種生活，他就感覺到生活就應該是這樣的，就是沒東西吃，永遠是伴著饑腸轆轆的一種感受。
問：就覺得已經成了一種常態。而且小孩是不是在心裏，不會把食物和尊嚴聯係在一起，隻有人長大了，回頭看，才會感覺到？
答：當然是的，小孩兒，我想他確實體會不到一個人應該有自尊。一個人應該是忍受肉體上的各種各樣的痛苦來保持人格的尊嚴，這是沒有的，那就是在將來長大之後，才會去有這方麵的思考。我想別說是小孩子了，即便是一個成年人，當他連續幾十天沒飯吃的時候，幾十天都吃不飽的時候，突然麵臨美味佳肴，那真的就很像我小說裏說的一樣，什麼尊嚴都是顧不上的，談不到的。
問：我記得我聽我爸說，那會兒自然災害的時候，我大伯在桌子上發現了一點紅薯皮，偷吃了，後來我爺爺就打了他一頓。要是現在，很多人很難想象偷吃紅薯皮會挨打，但是和您說到的這些感受比，我會覺得紅薯皮那時候應該已經是很好吃的東西了。
答：那太美味佳肴了，那時候。很多人就是為了分一點點食物，分配的不公正，而放聲大哭，拳腳相加的在那兒，都是經常發生的。
問：雖然你說那時候的小孩，可能生下來就覺得不應該完全吃飽，半饑半飽都習慣了。但是在那個時代，你覺得饑餓給人最大的影響是什麼？
答：饑餓最大的影響就是什麼都會忘掉，天天想著就是吃的事。當然就是說，對我這樣的人講，當我長大了，我吃飽了，回憶起這個往事的時候，我就會感覺到人世間最寶貴的是糧食，而不是什麼黃金、鑽石這些東西，所以這個影響我一輩子。
即便我現在到了超市裏麵，有時候跟我太太一塊去逛超市，我一進超市，首先我不由自主地要跑到糧食這個地方，然後看到麵前有各種各樣的食物、糧食。大米、小米、黑豆、黃豆、綠豆、豇豆，大米又分什麼泰國的大米、東北的大米、山東的大米。我會用雙手攥著各種各樣的糧食，然後放到鼻子邊，聞到糧食的氣味，真是心裏感慨萬千，就想怎麼會突然冒出這麼多的糧食來，當年為什麼就沒有糧食呢？地還是這樣的地，是吧，當時的土地比現在還要多，當時的人口比現在還要少，為什麼當時一粒糧食就找不著？
現在會突然有用不完的，吃不完的糧食，感慨萬千，所以我想讓我來囤積，我就想，我會囤積大批的糧食。
問：你真的想過囤積大批的糧食？
答：當年買房子的時候，也問過我：你想買什麼？我說想買幾萬斤大米，但是可惜，存不住，是吧，放幾年就會壞掉，會變質的。
我屈辱的事情都是跟食物有關的
問：盡管那段時光已經過去了，而且過去挺久的了，但是你現在回想起來，在你沒有吃飽之前的那段時光，給你這一生當中，留下最深的印象是什麼？
答：最深的印象，我現在經常做夢夢到又在跟別人搶奪食物。因為我想我的很多生活當中的最屈辱的事情是跟食物有關的，最喪失自尊，讓我最後悔的事情也是跟食物有關的，那麼後來我覺得最大的幸福可能也是跟食物有關的。等80年代以後，真的，突然一回家，就感覺到我父親、母親，也非常欣慰地把家裏的糧食都掀開讓我看，那時候我已經當兵在外了。你看我們今年家裏多少糧食，不但說今年夠吃的，就是明年顆粒無收，我們也不要發愁了。我也感覺到真是幸福，家裏麵竟然一下子存下了兩年、三年都吃不完的糧食，這種幸福我想是城裏人很難體會到的。
問：沒有挨過餓，肯定不知道這些東西帶給你的那種感覺。
答：對，對，我當時就跟我父母親一塊兒看到囤子裏冒尖的糧食，看到兩個老人臉上掩飾不了的那種幸福的時候，真是跟他們同樣的陶醉，沉醉在這種幸福感裏麵，就感到，我們中國人，我們農民，老百姓，終於過上好日子了。
問：現在，應該說日子不一樣了。以前覺得沒有那麼多糧食，現在不光今天夠吃，明天夠吃，後天也夠吃。我估計很多人，不光是你作為作家，很多人會開始想更多的問題，不僅僅關心吃沒吃飽。我們這個係列訪談裏，每個作家可能都會回答一些相同的問題，這個題是：您用哪3個詞兒定位自己？
答：第一個我想肯定是善良。這一點我覺得既是我的家庭對我的教育結果，也是我的基因，我的這種基因父母遺傳給我的，因為我想人的天性一方麵是來自教育，一方麵來自基因，我覺得很多壞人，殘忍的人、狡猾的人、陰險的人，他並不完全來自後天，而是跟他的家族的基因有關係，所以我第一個詞兒應該是善良。
第二個就是懦弱。懦弱，我想這個也跟基因有關係，也跟教育有關係。因為我的家庭，現在的孩子一聽什麼階級成分、家庭出身，他們感覺這什麼東西啊。對我們這一代人來講，階級成分、家庭出身，這個可能真是至關重要的兩個概念，是決定了一個人的前途、出路，職業都受巨大的影響。我這個家庭是一個中農家庭，中農在中國就是一個很尷尬的一個階層，你說是自己人吧，還不是自己人，說是敵人也不是敵人。在毛主席的語錄裏麵就說中農是可以團結的階級，就是說，我們要團結你們，教育你們，利用你們，但你們不是自己人，你們不好好表現，就是敵人，就是我們打擊的鬥爭的革命的對象。那麼這樣的階層就決定了他要軟弱怕事、謹慎。
問：一定要好好表現。
答：好好表現，謹小慎微。那麼作為中農的後代的話，在理論上來講，你好好表現，也有出路，你也可以上大學，也可以入黨，也在部隊裏可以提幹，也可以當工人，但事實上這種機會是微乎其微，那麼多自己孩子、自己人都用不完了。貧農的孩子、下中農的孩子、革命幹部的孩子都用不完，哪輪到你們，所以這就決定了，而在鄉村這種環境裏麵，像出身好的人，跟這種家庭出身不好的人，完全是頤指氣使，想罵就罵，想打你就打你。你是什麼老中農的後代，骨子裏麵是怎麼樣怎麼樣的，所以我想我懦弱，膽小怕事，也是從那裏遺傳而來的。
一歪脖子就去世了，那是修來的福分
莫言給自己的定義中，說到了兩個詞：善良和懦弱，還有一個詞，他在下麵會說到。莫言是個什麼樣的作家，我們通過他的作品能夠感覺得到。而現實中，他是個什麼樣的人呢？
莫言是在1956年3月5日出生於山東省高密市大欄鄉一個農民家庭的。由於是上中農成分，他們家連領救濟糧的資格都沒有，莫言曾在大年三十到別人家討餃子。經濟上的貧困和政治上的歧視給他的少年生活留下了很深的烙印，而父親過於嚴厲的約束，也讓莫言備受壓抑。這些痕跡，直接影響到他後來的小說創作。
問：從多大的時候開始意識到自己是一個中農的孩子？
答：這個我五六歲的時候就感受到了。上小學的時候，我上的比較早，6歲上學，當時學校裏麵經常召開學生會議，開會的時候就說貧農、下中農的孩子留下，其他的可以回家了。我就感覺到我們中農的孩子不是他們自己人，是另外一撥人，心裏麵產生這種壓力是非常巨大的，就感覺到已經被排除到社會的主流之外，被邊緣化了，用現在一個詞兒來講。
問：6歲就開始被中農化了。
答：嗯，6歲就感受到這個東西了。後來慢慢的到了80年代，這階級成分才取消了，但是童年時期留下的這種印象，直到現在也難以消除，所以就影響了我這種膽小的，整個的性格都發生了這種變化，不善於鬥爭、軟弱、息事寧人。無論受了多麼大的委屈，我在外麵無論受了多麼大的委屈，哪怕被人家，完全是因為別人的問題，挨了別家貧農孩子的這種打或者侮辱，回去向父母親訴苦，結果你父母親會給你一頓痛罵，甚至也要再揍你一頓。反正是你不好，你好的話，別人會打你，他們怎麼不來打我呢。就是說，你還是自己招的，自己惹的，搞得我們一定要好好的表現，另外就是一定不要惹事，即便受了侮辱，受了屈辱，也要忍耐，所以這個一直延續到現在，軟弱。
第三個，我想還有一個就是勤奮，因為像這樣的一個家庭出身的孩子，如果想爭取一個出路的話，惟有靠自己的努力，你要在各方麵做得比別人好，在各方麵表現的比別人突出，你要做出別人做不出來的事情，然後才有可能獲得一線生機吧，我想就是這3個詞了：善良、懦弱、勤奮。
問：這是您給自己的定位？
答：比較準確的，完全說的是心裏話。
問：還有一個題，其實我一直覺得這個題蠻殘酷的，但是說實話，看您的東西，我會覺得您不是那種對死亡有非常大恐懼的人。或者至少您在心理上對它已經認識了很多遍，這個題是說，您希望以什麼樣的方式死去？
答：我想還是，我們經常在鄉村裏麵的老人議論，就說你看鄰居二大爺，早晨還喝了一碗稀飯，還牽著牛下地，中午回來，一歪脖子就去世了。然後緊接著就會評價這是修的、修的。
問：修來的福分。
答：盡管兒女他也很痛苦，但是對本人來講是修的。第一他沒忍受肉體的痛苦；第二，沒給他的兒女們帶來麻煩，他一下子就走掉了，突然，這叫仙逝。我想對任何一個人，對我這樣的人來講，我也是覺得這是一個最理想的方式。
問：對兩方麵都是一個很理想的方式。
答：盡管可能兒女會感覺到特別的痛苦，但說句實話，農村有一個老話叫“百日床頭無孝子”。無論多麼孝順的人，當老人在床上，病榻上，一年兩年的時候，他慢慢地也會不耐煩的。另外對農村來講，他會給家裏麵帶來巨大的經濟的負擔，所以農村人是這樣盼望的，現在我本人也在想，如果能修煉得像這些老人一樣，一歪脖子就走掉了，是一種幸福。
七八歲時，擔心母親隨時會自殺
無論是《紅高粱》中的“我奶奶”九兒，還是《豐乳肥臀》中的“母親”上官魯氏，在莫言小說中的女性總是讓人印象深刻。在小說《豐乳肥臀》的自序中，莫言寫道：
1995年初春，在故鄉一間小屋裏，當我在稿紙上寫下‘此書獻給母親在天之靈’時，我的眼睛裏已經飽含淚水。我知道這樣寫會被某些人恥笑甚至是辱罵，那就請吧。
我心裏想，此書不僅是獻給我的母親的，也是獻給天下母親的。我知道這樣寫更會被某些人恥笑甚至是辱罵，那就請吧。書中的母親，因為封建道德的壓迫做了很多違背封建道德的事，政治上也不正確，但她的愛猶如澎湃的大海與廣闊的大地。盡管這樣一個母親與以往小說中的母親形象差別甚大，但我認為，這樣的母親依然是偉大的，甚至，是更具代表性的、超越了某些畛域的偉大母親。
問：在您的書裏，常提到您的家人，盡管那是一些藝術的形象，不是您真正的“我爺爺，我奶奶，或者我媽媽”，但是他們的形象又很現實。比如說上官魯氏、上官呂氏、九兒，這些女性身上有一種特別的堅韌。在您的印象裏麵，你們村子裏的女人，包括家裏麵的奶奶媽媽，誰給你留下的這種堅韌的感覺是最深的？
答：當然是母親留給我的印象是最深的。很多讀者，包括一些西方的讀者、西方的一些批評家也在問我，我的小說裏麵為什麼總是有一種女性至上的這種感覺，好像女人是包容一切的，女人是創造一切的，男人都是病態的、軟弱的、破壞的，為什麼會這樣？我說這可能來自我從小生活的這種環境，因為我經過了這幾十年，我從出生，起碼到80年代這幾十年，一直都是動蕩不安的，社會實際上很不安寧。我就感受到了，每當遇到重大的問題的時候，當家庭生活裏麵出現重大轉折，麵臨著巨大的危險的時候，女性的表現母親的表現、奶奶的表現，總是比父親和爺爺的表現要堅強。
當我父親他們都是憂心忡忡，感覺到前途一片渺茫，非常絕望的時候，我記得我母親總是安慰我父親，人生在世不可能遇不到，必定是會遇到很多的困難，但是就是沒有過不去的山，沒有趟不過去的河，天無絕人之路，就是要咬緊牙關往前闖。所以事實也證明，我母親的這種做法是對的，人生無論遇到多麼大的困難，我們都要咬緊牙關，堅持下去，還是會轉危為安的，否極泰來。
問：但是在那樣一種很艱苦的環境裏，你小時候的村子裏很多人會自殺，有一些女人會熬不下去，你會不會擔心你身邊的人，他們也扛不了？
答：這個我是從七八歲的時候就有的擔憂。家庭出身這麼不好，而我父親擔任過很長時間的大隊幹部、大隊會計，有一年也被人誣陷說他什麼貪汙腐敗。工作隊的人說你不但有經濟問題，而且你還有政治問題，把我父親嚇得簡直就是無法活下去了。而我母親當時也是，我母親一直就是百病纏身，胃病，什麼婦女病、頭疼、肺氣腫，身體瘦弱的隻有六七十斤。我就預感到我母親有一天（會自殺），因為她老是歎氣，活著太痛苦了，你們沒長大，你一旦長大以後，我一天都不想活。
問：她真的這麼說嗎？
答：真的這麼說過。但是我老感覺到我母親有一天會用一種突然的方式，用一種人為的方式來結束她的生命而離開我，所以每當勞動回來的時候，一進到院子就要大喊娘、娘。聽到娘的回答，心裏踏實了，如果聽不到的話，心裏很恐怖。有一天回來喊了好幾聲娘，沒有回答。我立刻就往廂房裏麵、牛棚裏麵、廁所裏麵轉來轉去，每個房間都跑一遍，生怕看到最可怕的結局。這時候我突然看見母親從外麵回來了，我就大喊，說你喊什麼，我的眼淚奪眶而出。然後我母親就告訴我說，你真傻，我怎麼會呢，閻王爺不叫，我不會去，盡管肉體上有那麼多的病痛，閻王爺不叫，我永遠不會離開你們的。我就放心了。
問：一定會撐下來。
答：嗯，她一定會撐下來，活下去的，讓我非常的感動，經常想起來母親的話，遇到了很多困難的時候，就產生了巨大的力量。