所以從固築國民——己方的這個國民，勢必產生排除他者——他方的這個他者這個角度來看，憲政並不是一個完美無缺的，隻有好處沒有壞處的這樣的一個製度。他一定是包含著排除他者的這樣的一個原理在內的這樣的一個製度。今天我們來考慮憲政的時候，於是有必要來講怎麼樣形成一個更加靈活的，更加合理的一個國民的概念。這是我們現在思考立憲主義也好，憲政主義也好所需要考慮的一個問題。
劉建輝：
非常感謝瀧井教授剛才富於啟發性的富於啟示性的意見的補充。那麼憲政確實是在形成國民。在內部的話它形成了一個“我們”這樣的一個集團。但是勢必就在外部形成一個他者，這確實是憲政沒有辦法擺脫的一個兩麵性。我們今天在研究憲政的時候應該考慮如何能夠將它進一步的完善。那麼現在開始討論吧。
葛兆光：
關於國民國家或者國民和憲政的問題是一個很複雜的問題。究竟是需要先成為現代意義上的國民和國民國家，然後才能形成憲政呢，還是先要有一個憲政成為一個國家，然後才塑造國民，這是一個非常複雜的問題。不一定是單方麵的，而可能是雙向的。
因為中國這個國家確實有一些特殊。它是一個很大，民族非常多，區域也非常複雜的一個國家。因此很多人會認為中國不是一個現代意義上的民族國家或者國民國家，還保留了很多傳統帝國的那種約束。所以最近呢，美國也好歐洲也好日本也好，有一些人提出來一個特別的說法，叫做：中國不是一個現代民族國家而是一個文明國家。包括現在提倡中國崛起論的人也特別愛講文明國家這個詞。文明國家就避免了界定現代民族國家的有限性的這樣一個問題，所以就變成了很曖昧的一個詞。就是文明國家到底它是個國家，還是個文明共同體啊？這裏麵是不是要實行憲政？這個國家是不是有限的？這些問題都出來了。所以我覺得如果我們還承認憲政製度還是一個相對比較好的製度的話，那我想中國不應該特殊。如果我們特別強調中國特殊的話，那麼中國就不要實行憲政。所以現在在中國就變成討論的非常複雜的一個問題。所以我想瀧井先生提出的這個論文對我們有很大的啟發意義，就是說這個問題的複雜性在一百年前就已經被看到了。一直到現在，仍然還在討論中。我們能有一個明確的答案嗎？這個我也不知道，但是在現在中國確實是在討論中。
劉建輝：
有沒有其他老師有所補充的？
末木文美士：
我想介紹一下我與會的一個感想。那麼這個會議比較早的一個分科會是討論近代以前的中日關係。然後呢又有分科會討論近代的問題。我在開始聽這個分科會的時候我感覺這個好像是兩個不同的研究的範圍，這是我最初的印象。但是隨著討論的進行，特別是剛才劉老師、葛老師還有瀧井老師談到了近代的國民國家和立憲政治，實際上前近代和近代是有著密不可分的關係的。如果說中國或者是東亞存在某種特殊性的話，那麼是不是可以說從中國的或者是東亞的中世，或者是前近代，可能會孕育出國民國家或者立憲政治之外的其他的近代化的可能性。如果說他們是特殊的，那麼除了國民國家和立憲政治以外有其他的近代化的可能性的存在，這是一點。另外最近有很多對中世的，近代以前的中世的，一些東亞研究。這些研究非常有意思，它們是通過海洋為媒介，通過海洋對周圍的一些周邊國家的一些交流來展開的。那麼在做這樣的一些研究的時候是突破了國家概念的。或者說中世的對於國家的理解是不同於我們現在對於國家的理解的。這個想法我覺得是值得重視的一個觀念。另外最近在日本也有一個新的研究動向，就是過去我們總是研究中日關係，但是現在也有學者研究契丹與日本的關係，女真和日本的關係。也就是說把握國家的範圍開始出現了更靈活的東西。
那麼第二點是關於近代的。關於近代的大家發表的東西也很多，評論也很多。我們在看待近代的日中關係，看待近代的立憲國家，看待近代的日中關係的時候，實際上不僅僅是日中兩國的事情。比如說剛剛我們講到的立憲政治本身就是一個例子，憲政這個觀念本來就是從歐洲輸入的，所以日中問題當中包含了太多日中以外的內容。剛才汪湧豪教授講到，中國的國民，日本的國民對於中日關係有很深刻的影響，左右它的影響力非常大。但是我們在考慮中國國民、日本國民他們本身關注的焦點，恐怕並不是最關心對方的國家。也就是說中國老百姓最關注不是日本的問題，是歐美的問題。日本老百姓也是這樣的，他們在個人願望上更願意去接近歐美而不是接近日本。所以從這個角度來講，中日關係變成一個更加從屬性的東西而不是一個主導性的東西。這就是我們現在看待中日關係一個重要的考量因素。再有就是我們昨天討論到了西方衝擊這樣一個近代史上的一個重要的外部因素。實際上西方衝擊是帶來了東亞的近代史開始的一個契機，事實上它對中日關係也有非常重要的影響，這也是我們討論近代以後的日中關係不能忘記的一件事情。
劉建輝：
非常感謝末木教授。就像末木教授所指出的那樣，在曆史的過程當中其實我們看待中日關係都不應該僅僅考慮中國和日本這兩個國家，而應該考慮到周邊的很多的因素。在近代以前也好在近代以後也好，我們要能夠把中日關係相對化。比如說像榎本教授，他做的研究是海域周圍的國家，海域周圍的人們的交流，這樣實際上也是從海洋功能的角度來對於關係史的一個研究，抽出了以往我們隻是把交流史放在國家和國家之間的這樣一種考察的方法。我覺得這也是很重要的。
我對於曆史研究一直以來長期停留在製度史研究上，是一直抱有疑問的。進行製度史研究的話，我們視線恐怕一直不能離開一個國家的中央。但是我們去看曆史事實的時候會發現其實事情並不是這樣。有很多製度史上的內容都必須不斷地被相對化才行。
比如我舉一個例子，最近我在研究中國的兩個貿易的港口，一個是在南方的廣州十三行，一個是在北方的恰克圖、張家口。張家口到恰克圖到莫斯科的這樣的一條北線。然後南線是從廣州的十三行到印度然後到英國的東印度公司這條線。那麼對外部是有這樣的兩條線，那麼中國內部的商人，比如說晉商就取道北線，南方的商人就取道十三行這樣一條線。那麼我們就可以發現，即便是清帝國，這樣的一個帝國，它也不僅僅是一個內部自洽，不僅僅是在內部獨立的，它也是存在於一個世界體係當中的這樣的一個狀況。從這個角度來說我們非常有必要引入經濟史，在考察曆史的時候有必要引入經濟史。
榎本教授剛好我們討論到海洋研究的這個焦點，請您也來講兩句。
榎本涉：
確實我們在考察前近代的中日關係的時候海上的交流越來越受到重視。我覺得我們在進行這樣的討論的時候有必要警惕一種情況的出現，我們在討論日本近代化的時候通常會有一種論調，說因為種種因素，日本的近代化的成功是必然的，中國的近代化的不成功也是必然的。我們先有了這樣的結論然後才展開討論。那麼實際上我們在討論海上交流對中日關係的影響的時候，也往往會這樣，我非常擔心大家也陷入同樣的一種先有結論然後再去找材料的這樣的一種方式。實際上國家與國家的交流它是隨著時代的變遷而不斷在變化的。比如說有的時候是國家支持的交流，國家主導的交流，有的時候是國家全麵禁止的。有的時候是國家不幹預的放任的這樣的一種交流，是完全自由的一種交流。那麼在中日的關係史上這種交流對製度也發生了很多次的變化。那麼這些變化為什麼會發生，已經形成的製度為什麼會被推翻，我覺得很多時候都不是製度本身的消亡帶來的變化，而是周圍的環境發生了變化引起了變化。比如說16世紀的時候中國突然海禁了，那麼原來的海上商人就慌了神，他們必須走走私的這條路了。又比如說19世紀的西方衝擊，這也是對原有的一種交流方式產生重大影響的一些外部因素。
那麼我們現在討論的是19世紀以後20世紀前半葉的這樣的一個時期，這樣的時期剛好是中國和日本同時迎來近代的關鍵性的曆史時期。當然在這一段曆史時期裏麵，中日關係由於雙方對於西方價值觀的接受方式，中日關係也發生了一些變化。這個是曆史上的時期。我們把目光調到當下來看，中國和日本遇到的一些問題，中日關係該如何相處。我覺得也是我們在對應中日關係外部環境發生重大變化的時候在摸索一種新的交流的方式，或者在尋求一種新的製度。實際上我們在考察近代以前的中日關係隨著時代發生的種種變化，交流方式發生的相應的變化，我們都知道它實際上是每一個時代中日關係對外部環境變化的一種對應，找到的一種解決的方案，它是作為一種曆史現實留存下來了。那麼在看我們今天的時候，也可以把心態放的輕鬆一點。現在我們無非也是在尋求一個對於新的外部環境的一種適應，在摸索一個新的交往的方式。也就是說國與國之間的交往可以存在各種各樣的範式版本，我覺得沒有必要對每件事情都反應過激，這也是研究近代以前的，各種各樣不同版本的交流方式的存在的意義所在。我個人的想法也是，我想盡可能知道不同的東西，所以這也是我不斷地研究前近代的交流史當中個人的好奇心所在。
劉建輝：
非常感謝，請您一定找到一個好的範本。接下來請胡令遠教授。
胡令遠：
談兩點感想吧。第一點就是說，這是最後一天的會議了，非常感謝葛老師邀請我和徐靜波來參加這個活動。實際上在兩年前我們跟日文研開過一個“江南與日本”這樣一個研討會，當時是請葛老師來做這個基調演講的。葛老師到美國去了，沒能夠參加很遺憾。其實在座的日文研的老師基本上都參加了，而且由末木文美士做的基調演講。那麼也就是說，日本中心和文史研究院和日文研到目前為止這樣的一個交流已經是展開了，而且我們也請瀧野先生來做過一個集中講義，也是羅老師推薦的。所以我希望大家今後的交流更加能夠活躍起來，這是一個願望，所以希望葛老師和日文研的各位先生多多關照。這是第一點。
那麼第二點呢，就是我參加過一些中日兩國的學者共同來探討和我們的主題相近的、互相認識的這樣的主題的會議，還有平時的交流，我發現一個現象，是什麼呢？比如剛才，劉老師還有榎本先生都講到了海洋問題。有一段時間日本海洋問題說是非常流行。日本是海洋文明的這樣一個國家，其中暗含了一個意義在裏邊，就是說，以前中國大陸文明，對日本有著非常深刻廣大的影響。但是日本是海洋文明，這裏麵對於以前和中國這個大陸文明的關聯性有著一個否定的意思在裏邊。好像日本人舉的白石隆先生曾經寫過這方麵的書，中國的學者也進行了一些反駁。那麼這到底是不是會成為一個互相理解的障礙呢？還是民族文化的發展，它確實是需要自己先學習然後獨立，再回過頭來認識原來有過這樣的文明關係的這樣一個國家或者是民族。我們知道日本對於西方民主也有一段時間批判非常激烈。但是實際上瀧井先生也談到了從憲政這個角度來講，從西方也學到了很多的東西。這樣的一些問題是不是表明，在摻雜了一些民族感情同時，對客觀過程的認識也有所差異。這樣的情形對於雙方的互相認識，就跟我們會議的主題一樣，是一個障礙呢，還是一個必然存在的現象呢？我還是有點疑惑。