欄目主持人/劉蘇裏-北京萬聖書園總經理
立憲常識及其問題——劉軍寧與劉蘇裏對談錄
時間：2011年12月22日 地點：北京，各自家中
憲政首先是特定觀念的產物，其次才是政治行動的產物
2012年，問題依然，對話依然。我們想談談憲政的理論、觀念和原則問題。如此，不可避免地將涉及到立約、立憲與國家再造問題。不能不承認，理論、觀念和原則，仍是實踐之母。現代各民族國家立約、立憲、建國中的很多問題，不是來自各國特有的曆史條件—可以立即找到相反的例證，證明所有以特殊條件為由的說辭，是多麼站不住腳，更與本國國民素質、自然條件等等靠不上邊兒，而首先是觀念問題，其次是理論問題，再次是原則問題。對這些前提性條件的梳理、確認，是現代民族國家立憲建國的必修課，躲不掉，躲則遭殃，繞不過，繞則災難。其中的道理，並不難理解，但各民族國家幾百年來提供的案例說明，很多立憲建國者，並不真懂這道理，比比皆是躲、繞，結果是比比皆是災難。如果人類近現代曆史有什麼讓人不斷捶胸頓足、扼腕歎息的故事，大概就是立憲建國曲折、吊詭這件事兒了。
正如2012年首篇對話者劉軍寧所言，憲政道路是每個民族國家的必由之路，如同規定宇宙萬物生息運行的天定軌道一樣，脫（離）不得。爭取民族獨立，相對容易，認同民主化，也不是那麼難，但對憲政的前提條件，尤其它的精神源頭的認知，非常難，對所有思考者實踐者，構成真實的也是真正的挑戰。
我們願意與所有願意思考這個問題的人一起思考這個問題。它對中國未來的重要意義，並不比已經取得的經濟成就小，可以肯定地說，甚至更大，更關鍵，關乎世界各國人民的福祉運程。悠悠萬事，唯此為大。
劉軍寧，1961年生於安徽，政治學家，中國最具代表性的自由主義理論家、思想家，有多部作品問世。主編的“公共論叢”連續出版物，影響深遠。是2006－2007年引起廣泛關注的新文藝複興討論的首倡者。
劉蘇裏：人類為什麼要立憲？
劉軍寧：宇宙萬物都是按照天定的軌道、規則運行的，人類及其政治也是如此。動物是被動遵循規則，當人類還沒有脫離動物的時候，或是當人類處於野蠻階段的時候，人類也是被動遵循其天定的運行軌道。
劉蘇裏：“天定的運行軌道”，可以理解為自然之憲吧。
劉軍寧：可以這麼理解。立憲是人類主動適應天定規則的嚐試，而且在很多國度很成功。
劉蘇裏：有記載的人類立憲經驗，是從什麼時候開始的？
劉軍寧：按照保守主義的哲學，宇宙萬物和人類都是按照一些先驗的規範在那裏生活，摩西十誡就是一個聖約。成文的、嚴格意義上的憲法性文件，英國的《大憲章》算一個。
劉蘇裏：所謂先驗的規範，就是……？
劉軍寧：先驗的規範就是超越人類經驗的，不需要經驗來證成的規範，這些規範是無形的，但是對人類在一起文明地生活卻起著重大的作用。
劉蘇裏：未證成，是人類能力問題，還是人們覺得勢所如此，不需要？
劉軍寧：不是人的能力問題，而是信仰問題，無關經驗。這個叫做超驗的、恒久的道德準則。
劉蘇裏：是，人們認定那就是對的。
劉軍寧：因為從研究中通常不能產生規範。比如說，人是應該抽煙或是不抽煙，每個人的經驗回答是不同的。你不能從對抽煙狀況的經驗調查中得出人是否可以抽煙的結論。恒久的、超驗的道德規範是一個信仰或信念的問題，而不是一個經驗的問題。
劉蘇裏：《大憲章》的確是比較嚴格意義上的憲法性立憲記錄，雖然它並不是英國憲法本身。它對英國近現代憲政道路具有什麼樣的意義？
劉軍寧：大憲章有兩個直接的意義：一是政治的統治必須經過被治者的同意；二是統治者征稅必須征求納稅者的意見，它意味著政府的權力是有限的。還有就是大憲政首次對正當的法律程序作出規定。
劉蘇裏：人類憲政史上最重要的兩個創製，今天已成不可懷疑、動搖的鐵律。這個創製似乎也是逼出來的，英王需要錢嘛。
劉軍寧：就像地球之所以成為地球，是因為它必須按照特定的軌道運行一樣。人類事物及其政治也是如此。統治必須得到被治者的同意，統治者的權力必須受到限製，有代表的同意才能征稅，這些都是人類的政治必須遵循的軌道。如果不遵守，就要付出代價。人類也長期不知道，甚至不承認，地球有其軌道，今天，也有很多人不承認，憲政是人類政治的軌道。如果地球不按其軌道運行，地球上的人都要付出代價，如果一個國家不按憲政的軌道運行，這個國家的執政者和民眾都要付出代價。有數千年曆史的中國，至今還是發展中國家，就是脫軌的後果。
劉蘇裏：也是近代以後脫軌。即使近代以來，也不是一直脫軌。隻是從未真正走上軌道而已，雖然為此的說法和努力都不少。
劉軍寧：中國一直都是脫軌的，但是分成兩個階段，第一個階段是不知道憲政是人類政治的軌道，第二個階段是知道了之後，仍然不願意回到憲政的軌道上來。
劉蘇裏：立約，典型的例子，我能記憶起的，一是西奈山耶和華與以色列人的，一是五月花號106人相互間的，形式上有很大的不同，都可稱作神聖之約。
劉軍寧：聖約是人與神的約定，憲約是人與人的約定。約定的前提是人與人之間是平等的。沒有任何人是命定的統治者。
執政者隻能從平等的人中產生，執政必須得到被治者的同意。
劉蘇裏：古典時代的“立憲”，比如猶太人、希臘人、羅馬人等的立憲是怎麼回事？羅馬也有過共和時期呢。
劉軍寧：羅馬時期還是不能算現代意義上的立憲。
劉蘇裏：當然。人類立憲道路是一點點走過來的，這個從“不是”到“是”的路徑何其艱辛。
劉軍寧：像生物進化一樣，過程漫長而代價沉重
劉蘇裏：指出它是必由之路，順之者昌，逆之者亡……
劉軍寧：如果地球不按地球的軌道運行，哪怕其物質構成沒有絲毫的變化，那會是什麼後果？隻要地球離開了其軌道，就不再是地球。
劉蘇裏：答案是肯定的。有些人，物理原理，是懂的；人理原理，未必那麼清楚。
劉軍寧：人間政治的原理是寫在人心裏的，需要發現，需要信奉，需要恪守。