王：是的。杜甫不是說“文章憎命達”嗎？還說李白，論其本性原是接近於莊子的，張揚個性，視人格的獨立為自我價值的最高體現，這和宦海生涯可說是南轅北轍。可是，仕途經濟造就的就是“祿蠹”，而他卻又不是搞政治的材料，結果處處遭受挫折，陷入無邊的苦悶與激憤的感情漩渦裏，產生強烈的心理矛盾。這倒應了“蚌病成珠”這句老話，這種鬱結與憂煎，恰恰成為那些裂肺摧肝的傑作的不竭源泉。
祝：仕途被堵死，反而成全了許多讀書人專心的哲學思考和文化創造。正如您在評價楊升庵時所說的：“從一個方麵放棄自己，又從另一方麵獲得自己的一種價值取向。”“從一定意義上說，他的失敗正是他的成功。他在仕途上的失敗造就了他在學術、創作上的成功，他在物質生活上的損耗增益了他在精神世界上的收獲，他以摒棄後半生的榮華富貴為代價換取了傳之久遠的學術地位。”從您文章中可以看出，您很喜歡楊升庵的《臨江仙》詞：“滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄。是非成敗轉頭空。青山依舊在，幾度夕陽紅。”您說：楊升庵“數十年後，作為一個遠戍蠻荒的平頭百姓，徜徉於山坳水曲之間，以淡泊的心境回思往事，料他也會感到，當年拚死相爭的所謂‘悠悠萬事，惟此為大’的皇上稱父親為皇考還是為皇叔的‘大禮’，不過是‘相爭兩蝸角，所得一牛毛’，是非成敗真的轉眼成空了。”
王：這也是一種寶貴的紅塵頓悟、生命體驗。不過，這種代價實在是太大了。我年輕時讀蘇東坡的詩，看到“不須更待飛鳶墮，方念平生馬少遊”兩句，心頭陡地一震。坡公這裏用了《後漢書》中馬援、馬少遊兄弟二人的典故。伏波將軍馬援出征交趾歸來，被封為新息侯，食邑三千戶。在慶祝會上，他對下屬說：“吾從弟少遊常哀吾慷慨多大誌，曰：‘士生一世，但取衣食裁足，乘下澤車，禦款段馬，為郡掾吏，守墳墓，鄉裏稱善人，斯可矣。致求盈餘，但自苦耳。’當吾在浪泊﹑西裏間，虜未滅之時，下潦上霧，毒氣重蒸，仰視飛鳶跕跕墮水中，臥念少遊平生時語，何可得也！”很顯然，馬少遊的思想是受到了老莊哲學的影響，認為人生要看到自己的有限性，不必追求過高、欲望過盛，應該隨遇而安，知止知足。而馬援卻是一貫奉行儒家的積極進取精神，這回遇到了現實中的嚴峻處境，開始對昔日的功名之累有所認識，起碼心情是矛盾、複雜的。但時隔不久，湘西南“五溪蠻”暴動，年已六十有二的馬援又主動請纓前往討伐，遭遇酷暑，士兵多患疾疫，馬援也染病身死。這樣一位忠於國家、勤勞王事的功臣，令人意想不到的竟然遭遇十分可悲的下場，由於受到誣陷，妻孥驚恐萬狀，連馬援的棺材都不敢歸葬祖塋，成為曆史上有名的一大冤案。設想如果他能知足知止，見好就收，何以至此！坡公說，等到“飛鳶墮”才想到從弟的勸告，為時已晚；而馬援卻是“飛鳶墮”後，再次自投“網羅”，確實是一個典型的悲劇人物。
祝：那麼，知識分子的這種彎路，是否一定要走？是否中國古代知識分子，天生就該經受身世的起落、心靈的刑罰，才能走向徹悟的澄明之境？您所說的這個等到“飛鳶墮”才想到從弟的勸告的伏波將軍，不是“為時已晚”的問題，實際上屬於至死未悟的典型；而經過數十年顛折之後終於徹悟的楊升庵，已經實現了知識分子的身份轉換。他的思想已經由具體的政治技術層麵轉向抽象的哲學思考層麵，不再致力於政爭，而是在著述、講學、學術研究中實現個人價值。他放棄了官方立場，而獲得了民間立場。民間立場對於知識分子是至關重要的。因為古代知識分子多數為“官方”所豢養，必然就走上“學成文武藝，貨與帝王家”這條獨木橋。由此可見，這個“民間空間”在封建時代是無比珍貴的。
王：在兩千多年漫長的封建社會中，士是一個特殊的階層。他們是文化傳統的繼承者和道義的承擔者，肩負著闡釋世界、指導人生的莊嚴使命；作為國家、民族的感官與神經，往往左右著社會的發展，人心的向背。但是，封建社會並沒有先天地為他們提供應有的地位和實際政治權力；若要獲取一定的權勢來推行自己的主張，就必須解褐入仕，並能取得君王的信任和倚重；而這種獲得，卻是以喪失一己的獨立性、消除心靈的自由度為其慘重代價的。這是一個“二律背反”式的難於破解的悖論。我國傳統社會中的“士”，之所以不同於西方的知識者，缺乏那種社會批判精神和心靈的自由度，直至成為專製製度下炮製出來的精神侏儒，應該說，這是一個重要原因。他們的悲劇性在於，參與社會國家管理的過程，實質上就是馴服於封建統治權力的過程，最後，必然形成普泛的依附性，隻能用劃一的思維模式思考問題，以欽定的話語方式“代聖賢立言”。如果有誰覺得這樣太扭曲了自己，不願意喪失獨立人格，想讓腦袋長在自己的頭上，甚至再“清高”一下，擺一擺譜兒，“長安市上酒家眠，天子呼來不上船”，那就必然要像李太白那樣，丟了差使，砸了飯碗，而且，可能比詩仙的下場更慘—丟掉“吃飯的家夥”。
祝：在中國傳統社會結構中，所謂“士”也曾有過號稱“四民之首”，占據中心位置的時代。
王：比如王綱解紐、諸侯割據、群雄並起的春秋戰國時期。那時的“士”屬於一種特殊階層，具有特殊作用、特殊地位。當時，各國諸侯爭著養士，君主競攬賢才，因為“士”對於興衰治亂關係至大，可以說得之則興，失之則亡。在這種形勢下，“士”有著很大的選擇餘地，存在著廣泛的自由空間，齊不能行其政則之楚，楚不能行其政則之晉，蘇秦甚至還佩六國相印。反正是“此地不養爺，自有養爺處”。可是，到了漢、唐、明、清的大一統時期，這種局麵就不複存在了。當此之時，宇內一統，政治上層建築高度完備，特別是開科取士已使“天下英雄盡入彀中”（唐太宗語），大多數封建士子的人格與個性愈來愈為晉身仕階和臣服於皇權的大勢所雌化，古時曾經出現過的“遊士”階層已徹底喪失其存在條件。這也正是您所說的“民間空間”十分狹小的根源所在。如果說還有一點的話，那也就是隱居避世。在中國，曆代隱逸之士基本上都是不合理的社會製度的產物，而且，總體上說，隱居避世也是一種消極地反抗統治者的方式。正是由於他們所采取的是與統治者不合作、以致決裂的態度，所以，有些當權者對隱居不仕是極力反對的。朱元璋就曾咬牙切齒地罵他們是“當時之罪人”，“不仕忘恩，終無補報，可不恨歟！”
祝：隱逸之路不易走，其實，在大多數人來說，也不甘心走這條路。那麼，仕途又怎樣呢？當然更是布滿崎嶇，危乎險矣。對於那些入仕的知識分子來說，曾國藩可說是一個“典型範例”。您在《十月》雜誌上發表的《用破一生心》，寫得很有新意，對這個特殊人物有著特殊的理解。
王：過去評價曆史人物，常常簡單地從善惡、忠奸標準出發，或者單純地從政治功利主義角度加以詮釋，這樣做有很多缺陷。其實，每個人都是鮮活的個體；而且，又無不與當時的社會曆史條件相關聯。馬克思說，人是社會關係的總和。我們可以透過曾國藩這樣的“個案”，看清中國傳統政治的結構及其對個人的控製和改造。我之所以選擇曾國藩作為入仕者的標本，是因為他有極強的代表性。他居京十載，中進士，授翰林，拔擢內閣學士，遍兼禮部、兵部、刑部、工部、吏部侍郎，外放之後，辦湘軍，辦洋務，兼署數省總督，權傾朝野，位列三公，成為清朝立國以來漢族大臣中功勳最大、權勢最重、地位最高之人。作為封建時代最後一位理學家，他在思想、學術上造詣精深，算得上古代一個標準的大知識分子，當世及後人稱為“道德文章冠冕一代”，甚至被目為“今古完人”。
祝：可以說是個知識化、專業化的幹部，沒的挑了。
王：在他的身上，智謀、經驗、知識、修養，可說應有盡有；唯一缺乏的是本色，天真。其實，一個人隻要喪失了本我，也便失去了生命的出發點，迷失了存在的本源，充其量，隻是一個頭腦發達而靈魂猥瑣，智性充盈而人性泯滅的有知覺的機器人。
祝：正如您在作品中談到的那樣，曾國藩身上有著極強的複雜性，像多棱鏡一樣，從不同角度觀察，會得出不同的結論。作為知識分子，他儒雅謹慎，生活極度節儉，克製私欲，可說是“克己複禮”的典範；作為政治家，他又極端殘忍，殺人如麻。像曾國藩、李鴻章這樣的瘦老頭子，一生讀盡聖賢書，讓他殺隻雞都未必下得了手；但是，他們一手握書卷，一手持屠刀，幾十萬條生命都在他彈指間消亡。政治家說，死一個人，我們為他哭泣；死十萬人，就隻是一個統計數字了。可見，政治與人性構成了深刻的矛盾。曾國藩在人格上是分裂的，他具有左右時局的力量，可以改變無數人的命運，可是在曆史麵前，他卻無能為力，他擺脫不了體製的控製，絲毫改變不了自己的命運。
王：西方有一句諺語：“門檻之外，命運哭泣。”著名作家博爾赫斯喜歡在小說中重複這樣一句話：“未來提前存在。”說的都是曆史已經為他的玩偶做好了精巧的設計，給出了一切人生答案，不可能再作別樣的選擇。
祝：古代知識分子將“修齊治平”列為一己的終身使命，樹立起立德、立功、立言“三不朽”的終極追求。也就是說，書齋之路必將通向官場。純粹的學術知識分子難有自己的生存空間。
王：這就涉及中國與西方哲學的差異、知識分子的差異了。西方哲學是知識論，中國哲學是人生論。知識論重在真理的探求、重在求知、重在哲學思辨；而人生論必然崇尚務實，所以，孔子說：“我欲托之空言，不如見之行事之深切著明也。”意思是：我如果光是寄托於承諾之類的空話，可能無人相信，不如付諸行動，行動越快越能說明承諾是真的。務實，就必然崇尚立德、立功，即“內聖、外王”，而不會把著書立說放在重要位置上。這樣，知識就隻能是工具，而不能把求知作為人生的最終目的。你看，“立言”在“三不朽”中隻居最後一席。孔夫子周遊列國，不見用於諸侯，到了老邁不堪之際，才歸而著書。可見著書立說、研究學術，對於古代知識分子不是最重要的目標。也正是為此吧，馮友蘭先生才說：“中國古代有讀書人，而沒有知識分子。”
祝：您寫的曾國藩最能證明這一思想觀點了。
王：是的，曾國藩二十七歲中進士時，將原名“子城”改為“國藩”。“國藩”，乃“為國屏藩”之意，顯然是以“國之幹城”自命。同其他知識分子一樣，他的人生追求是“內聖外王”，既建非凡之功業，又做天地間之完人，隻不過他將此推向極致罷了。