祝：您在《用破一生心》中寫透了、寫盡了他的心靈痛苦。
王：他力圖從內外兩界實現全麵的超越，那麼，他的痛苦也就同樣來源於內外兩界：一方麵是朝廷上下的威脅，用他自己的話說：“處茲亂世，凡高位、大名、重權三者皆在憂危之中”，因而“畏禍之心刻刻不忘”；另一方麵是內在的心理壓力，時時處處，一言一行，為樹立高大而完美的形象，同樣是如臨深淵、如履薄冰的惕懼。這種苦，和那些終日持齋受戒、麵壁枯坐的“苦行僧”不同。“苦行僧”的宗教虔誠發自一種真正的信仰，由於確信來生幸福的光芒照臨著前路，因而苦亦不覺其苦，反而甘之如飴。而曾國藩們則不然，他們的靈魂是破碎的，心理是矛盾的，他們忍辱包羞、屈心抑誌，俯首甘為荒淫君主、陰險太後的忠順奴才，並非源於什麼衷心信仰，也不是寄希望於來生，而是為了實現現實人生中的一種欲望。這是一種人性的扭曲，絕無絲毫樂趣可言。從一定意義來說，這種痛深創巨的苦難經驗，倒與舊時的貞婦守節有些相似。貞婦為了掙得一座旌表節烈牌坊，甘心壓抑自己的生命活力，忍受人間最沉重的痛苦；而曾國藩們同樣也是為著那塊意念中的“功德碑”，放逐自我，甘做奴才而萬苦不辭。
祝：如您所說，曾國藩的清醒、成熟、機敏之處令人心折，確是通體布滿了靈竅，積澱著豐厚的傳統文化精神，到處閃現著智者的輝芒。但是，像其他知識分子一樣，他隻能通過壓抑和泯滅自己的個性來服從於體製。
王：外在的曾國藩同內在的曾國藩存在著巨大的差異。在他身上，透過禮教的層層甲胄，散發著一種濃重的表演意識。人們往往難以分辨他究竟是在正常地生活還是逢場作戲，究竟是出自真心去做還是虛應故事；而他自己，時日既久，也就自我認同於這種人格麵具的遮蔽，以致忘記了人生畢竟不是舞台，卸妝之後還須進入真實的生活。其結果，勢必造成露骨的矯情和偽飾。連曾國藩身邊的人，像幕僚王闓運、今文經學家邵懿辰，甚至左宗棠都批駁過他的虛偽。
祝：儒家文化要求人們以犧牲自我為代價，服從於體製。君君臣臣，父父子子，儒家文化製定了精密的秩序，個人永遠不可能超越這個秩序。每個具體的個人都是整個機器中的一個螺絲釘，封建體製就依靠著一層層的服從來維持其正常運營。這種文化不可能孕育平等精神，不可能張揚人的個性。我們常說“大河有水小河滿”，為什麼從來不反過來想想，隻有小河水滿，大河才能水量豐沛。在我的常識裏，水流應當是從支流流向幹流，從幹流湧向大海，而不是相反。一個國家，一個民族，隻有其中每一個人的個性得到充分地張揚，創造力得到充分發揮，才能有真正的進步。
王：曾國藩的內心世界是極度枯竭的，始終都在自討苦吃。入仕之前，為進入官僚係統而絞盡腦汁，備受煎熬；做官以後，更是憂心如焚，永無寧日。更深刻的悖論在於，假若我們承認立功名世，為國盡忠是知識分子生存的前提和價值所在，那麼，封建王朝一切建立奇功偉業者，都免不了要遭遇忠而見疑、功成身殞的危機，它像一柄“達摩克利斯之劍”時時懸在頭上。這是一種無法擺脫的兩難選擇。就拿曾國藩來說，撲滅太平天國，是他夢寐以求的勝業，也是他一生成就的輝煌頂點，一時間，聲望、權位如日中天，達於極盛。按說，他可以充分享用其勝利成果了。可是，老於權謀的曾國藩並沒有得意忘形，他感到了功高震主、樹大招風的危險，“鬱鬱不自得，愁腸九回”，連覺都睡不著了。果不出其所料，因為他用兵過久，兵權太重，地盤忒大，清政府早已把他及其所統率的湘軍視為致命的威脅。這個時候，他和他的生死對手洪秀全恰好翻了一個燒餅，當日朝廷賴以“挽狂瀾於既倒”的重兵勁旅，於今成了最高統治者的心腹大患。
祝：看來，在封建時代，入仕之途，說到底還是一條死路，它直接通向刑場和墓地。所謂“狡兔死，走狗烹；飛鳥盡，良弓藏；敵國破，謀臣亡”，曆來如此。趙匡胤“杯酒釋兵權”，算是客氣的了。精忠報國，哪裏有“國”可報？不過是報皇帝罷了。
王：除此之外，清代的上層知識分子，像曾國藩這樣的漢員大臣，除了依附皇權，服從體製，受到太後、皇帝的鉗製，還須麵對種族界隔這一特殊的政治環境。
祝：清朝統治者始終對漢族知識分子存有戒心。太平軍興起時期，漢族知識分子進入政府、領兵掛帥的比例大增，對清政府來說，也是國難當頭的無奈之舉，屬於權宜之計。滿人雖然統治了中國，但他畢竟是少數民族，在全國人口中所占比例不高，而且文化心理也日趨漢化，所以，民族界限始終牽動著清朝統治者的敏銳神經。是否讓漢族知識分子進入政府、軍隊，清政府始終左右搖擺。統治者的態度在臨界點上，知識分子的腳就在刀尖上。
王：一切由剝削階級當權的國家都不會有真正的民族平等，清代更不例外。開基伊始，努爾哈赤奉行“以滿治漢”的政策，實施民族壓迫。後來，鑒於民族矛盾日趨緊張，皇太極接受漢員大臣範文程的勸告（範也是從實現大清一統天下、維護長治久安角度提出問題的），開始對滿漢民族政策進行調整，主要是擴大“以漢治漢”的範圍；但在重要方麵，仍然未能跳出“以滿治漢”的窠臼。入關前後，一度以吳三桂降清，合力追擊農民軍為標誌，實行滿漢統治階級聯合的策略。中期以後，標榜滿漢民族平等，比如在官吏設置上，凡高級職事（大學士、尚書、侍郎等）都是一滿一漢，但高級官吏中滿人的數量還是多一些。清朝設軍機大臣前後共一百八十三年，其中有二十七人擔任過領班（俗稱首樞），四人為親王、十五人為旗人，任職共一百四十六年，八人為漢人，任職共三十七年。即此，也足以看出在統治者中上層滿族知識分子地位之高。
祝：其實，知識分子中有再多的人從政，也無非增加幾個“曾國藩”。耐人尋味的是，中國為什麼能夠層出不窮地製造曾國藩，卻造不出一個富蘭克林，更不可能出現《人權宣言》（法國）、《獨立宣言》（美國）這樣的精神文本，這個問題值得我們深入研究。中國曆史上是帝王社會，“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”，這是一種私有製，而且是最極端的私有製，整個國家、國家中的每一個人，都是帝王的財產。不論是世襲的皇子，還是造反的英雄，一旦他登上王位，他就成了世上最大的暴發戶，擁有了人間的一切。對於這種製度的既得利益者來說，穩定的重要性遠遠高於社會進步。他首先需要考慮的是財產的安全，而不是社會的發展。皇王的所謂“文治武功”，都是為維護他的家產服務的。這種一元化體製，要求的是一層一層地服從，而不是實現個人價值，它不可能容納異端，不可能使個人的奇思妙想得到充分地彰顯，不可能使社會處於活力無限的變動之中。
王：至於傳統政治體製下的知識分子，本來他們應當成為社會良知的代表，人間智慧的載體，創造進步的動力，但是，他們的個人空間逐漸消逝，最終全都納入皇王爺的“彀中”，淪為隻諳權謀而沒有思想，隻知服從而毫無個人意誌的玩偶。在牢籠士子，網羅人才方麵，清朝統治者後來居上，更是棋高一著。他們從過往的曆史經驗和現實的特殊環境中悟解到，僅僅吸引讀書士子科考應試，以收買手段控製其人生道路，使其終身陷入爵祿圈套之中還不夠；還必須深入到精神層麵，馴化其心靈，扼殺其個性，斫戕其智能，以求徹底消解其反抗民族壓迫的意誌，死心塌地做大清帝國的忠順奴才。
祝：我很悲哀地看到，中國古代的曆史是沿著從相對自由到絕對專製這條線索發展的，知識分子的一己空間越走越窄，在先秦、兩漢、魏晉南北朝，知識分子麵對的生存命題相對豐富一些，生存方式相對多樣一些，各種生存狀態都得到一定的彰顯，即使入仕，也被君王另眼相看，像諸葛亮那樣，可以端端架子。這也許與戰亂有關。一方麵，政治角逐提高了知識分子的地位，所謂亂世思良臣；另一方麵，戰爭與動亂使政治機器的運轉受到限製，行政係統失效，給知識分子帶來了自由空間。自隋唐始，知識分子開始受到規範，科舉製更將知識分子逐漸納入主流意識形態。但在當時，至少還有人敢於“天子呼來不上船”。到了明清，簡直不敢想象。特別是清代，即使在所謂康乾盛世，秘密政治已開始實行，文字獄大興，其極端程度遠甚於秦始皇焚書坑儒，（這說明滿人統治者在文化上的不自信。）知識分子進入最黑暗的專製時期，個人自由完全喪失。清政府在每一個府學、縣學的明倫堂都設置一塊石碑，碑上鐫有幾條禁令：第一，生員不得言事；第二，不得立盟結社；第三，不得刊刻文字。有趣的是，這三條禁令，恰好是西方近代知識分子追求的言論自由、結社自由和出版自由，統稱“三大自由”。中西政治文化竟然是沿著兩條相反的方向發展的，帶來的結果自然完全不同。1840年鴉片戰爭，就是這種差別帶來的必然結果。
王：同西歐相比，中國傳統社會有兩個顯著的特點，一是嚴密的等級身份製度，一是以家庭為本位的宗法社會組織。一個人的價值，首先決定於他的身份、地位、等級；在中國傳統社會中，人生來就是不平等的。而中國傳統政治的實質，不過是家庭管理的延伸與擴大。儒家強調領導者的德性，誘導人們把治國安邦的希望寄托在“明君賢相”身上，這對於維護封建統治，確實是有效的“良方”。近代的中國之所以四處挨打，備受欺淩，這種政治上的專製—人治統治，不能不說是一個重要原因。
祝：在曆代王朝中，清王朝是一個更加獨裁、專製的朝代。比如在人事製度方麵，從前官吏任命，歸吏部管理。五品以下，吏部有權直接任用；五品以上，由吏部提名，交宰相定奪。明代廢了宰相，大臣改為廷推，由九卿、七卿公議決定，但吏部在人事問題上的意見還是十分重要的。這是一套比較嚴謹的製度。到了清代，皇帝可以繞過吏部，直接任命重要官吏；即使芝麻小官，也必須由吏部引薦給皇上，由皇上確認。吏部已經難以起到實際作用，製度的意義被解構了。其他政府部門的情況大抵相同。皇帝可以直接向全國任何一個官吏發秘密諭旨，其他官吏都不知道。這就是秘密政治。所以比起明代來，清代在製度上走向更為完備的人治，是一個倒退。目前，電視裏“皇帝戲”火爆，康熙、雍正、乾隆像偉人一樣受到一些人的頂禮膜拜。在後工業社會、中國已經入世的今天，國人尚有這樣的落後心態，實在是一種大悲哀。《康熙王朝》的主題歌唱：“我真的還想再活五百年。”我真想問：“你活五百年，我們怎麼辦？！”若是真的那樣，可能熬不到那時候，中國就已被開除“球籍”了。
（2002年）