上野 你們兩位都是看對方的情況。那還挺能變通的呢。
西浦 也許是這樣的。
上野 這時拿出社會學的數據就會發現，人們對結婚對象的需求已經改變了。在男性這邊，外貌、性格和家務能力一直都占需求的前三位，不過最近“妻子的收入”排名越來越高了。全世界男性都呈現出相同的傾向，更傾心於能賺錢的妻子。所以表麵上看，每個人似乎都在做自己的選擇，但是看總體趨勢，就能觀察到宏觀上的變化。如此一來，今後能說出“我會守護你一輩子”的男人，恐怕是越來越難找了。
平井 在我們這一代和更年輕的世代中，想在日本實現那個承諾已經越來越不現實了，所以我覺得這真的是很困難的選擇。
上野 平井先生說得沒錯。不僅僅是自助，現在連公助和共助都是絕對不夠的，所以才會引發“這要我怎麼生孩子”的想法。即使生了一個，也生不起第二個，所以兒童人口遲遲上不去。這種情況可以說是人禍。因為大家選的都是主張“優先自助”的政治家。挑選那種人送進國會，當然隻能招致這樣的結果啊。
平井 真的像您說的這樣。大概在實施護理保險的幾年後吧，當時在東京，已經有越來越多人理所當然地選擇使用護理
保險提供的服務了。東京跟千葉不是相鄰的行政區嘛，但千葉仍算地方縣（有別於作為都市的東京），人們的意識還是很保守，還在堅持“子女怎麼能不照顧父母”，思想完全沒有進化。現在護理保險的服務應該也普及到了那邊。不過可以看出那種狀態是根深蒂固的，家庭主婦身上看不見的負擔真的很沉重，特別嚇人。
上野 直到現在，育兒還處在自助的狀態，公助和共助都絕對不夠。不過護理已經實現了社會化，也就是通過護理保險的形式形成了製度。一開始正如平井先生所說，很多人都覺得“搞這種東西幹什麼，這邊的人都不會用”或者“誰放心讓外人到自己家來啊”，但是沒過多久，護理服務就成了世間的常識。現在幾乎不再有人會因為把父母送進養老機構而感到內疚。盡管現在還有人因為護理老人而離職，但是托護理保險的福，更多的人無須離職也能照顧好老人了。等到育兒也實現了社會化，或許也有很多人無須辭去工作回家帶孩子。“石井之家”就是從共助起步，逐漸開始使用公助係統的機構吧。
石井 是這樣的。除了想自己創業，我還想為單身母親和身體有殘疾的人創造一個能工作的地方，並覺得這是雙贏的決策。具體來說，我那裏的員工可以帶孩子上班。這樣一來，那些工作意願很強，但是找不到工作
的母親就能有收入，孩子也不需要找別人來帶了。與此同時，“石井之家”有了那些孩子，氣氛也變得其樂融融。我覺得這樣特別好。
不僅是孩子，員工還可以帶需要護理的老人一起上班。如此一來，她們就不需要為了照顧老人而離職，可以說好處多多。我一直在演講等活動中宣傳這種具有多樣性的工作方式，希望這種宣傳能夠幫到帶孩子的女性。
上野 “石井之家”在什麼地方啊？
石井 在千葉縣的習誌野市和千葉市花見川區。
上野 原來已經有兩處設施了呀。我也做過一些現場調查，發現運營得好的設施不僅對使用者來說是安心養老的地方，對工作人員來說也是一種歸宿，能夠帶來極大的好處。
石井 正是如此。
上野 您給員工提供了令人舒心的環境吧？
石井 怎麼說呢，我覺得是挺舒心的。
上野 作為經營者，的確不好說呢。（笑）讓員工有歸屬感，能夠激發他們的幹勁。剛才您說過，社會排除了效率不高的人，而你創造的地方就是為了接納那些人，對吧？
石井 沒錯。有的人會不由自主地做出一些所謂“問題行為”的行動，如果是進行統一護理追求效率的設施，也許會拒絕接收那樣的人。而我們則會毫不猶豫地接收。既然接收了，就要安排人護理，於是人工費就特別高。這個問題處理起來還挺困難的。理想、
理念和經營活動總是存在著矛盾之處，讓我特別煩惱。
上野 佐久間女士和石井先生都是經營者，你們在從事經營活動時不可避免地要注重效率，從而排除效率不高的人，陷入與初衷相悖的矛盾心理之中，對吧？但是啊，即使是現在精神百倍、健康又有能力的人，將來也都會變成效率不高的人。大津先生，我看你一直沒有發言啊，其實人壽公司和銀行都是最注重效率的地方吧。