“我正在目睹21世紀最具重要性的曆史事件的發生”
——杭州師範大學外籍教師愛德華·達格維先生訪談錄
愛德華·達格維簡介
愛德華·達格維（EdwardDagwell），澳大利亞人，教育學學士，獲教師資格證書。在來中國之前就已經擁有近30年的教學經驗，做過5年小學教師，21年初中數學老師，並被澳大利亞昆士蘭初中教育部門邀請編撰初中數學教學大綱，培訓教師按照新大綱授課，並且在1999年和2001年分別獲得過澳大利亞傑出教師獎。愛德華先生在中國從教6年，教過初中生、本科生和研究生，並為中國教師提供過金融數學的教學培訓。2001—2003年之間，愛德華先生在上海新大陸國際教育學校擔任副校長，2003—2005年之間在杭州昆士國際學校擔任副校長。他所著的兩本教科書也已被中國許多職業學校廣泛使用。在從事教育之前，他還有多年跨國公司工作經驗和部隊工作經曆。
達格維先生熱愛中國，把中國作為自己的第二故鄉，除在正規院校授課外，還積極參加社區服務，義務教授英文。
訪談內容
問：從一個外籍教師的角度來看，您覺得中國在近30年中有什麼變化嗎？
答：中國經曆了翻天覆地的巨大變化。我在1983年第一次來中國旅遊，20年後第二次來到了中國，我對中國在這些年裏發生的變化感到十分震驚。由於我有一些在澳大利亞駐中國使館的朋友和一些中國駐澳大利亞使館的朋友，因此，我一直很關注中國的發展，而且覺得和中國有一種特殊的情感。改革開放的力度之大、範圍之廣令人稱奇。我發現在這二三十年間，人們的人生觀、世界觀和處事方式都有所改變，呈現出多元的特色。有一些人的思維方式比較西方化，另一些則非常傳統。年輕人和他們的父輩的思維觀念完全不同。比方說，我曾經在課堂上問過學生，如果你們現在正值而立之年，你所在的公司要提拔你到一個重要的管理崗位，但是前提是你必須要離開你的家鄉，到另一個遙遠的城市工作，但是同時你的父母年紀慢慢變大，需要你們的照顧，在這樣的情況下你們會如何選擇。出乎我意料的是，很多學生們說他們會選擇去迎接這個挑戰，並用多賺的錢雇人照顧父母，而這與中國傳統的孝道有很大區別。對於上一輩的人，很多可能會選擇留在父母身邊。總之，人們的意見呈現出多元化的明顯特色，而年老一代人與年青一代人已呈現出分水嶺。作為一個來自另一個國家和另一種文化的中立觀察者，我感受到中國在思維模式和行為模式上正發生著巨大的變化，這令我感到驚訝。
治理中國是一件極具挑戰的事情，我覺得中國政府做得很好，雖然還存在著不少問題，但是中國政府正在努力並且小心地設法解決。這是另一個令我驚歎的地方。我常常和朋友們說，我正在目睹21世紀最具重要性的曆史事件的發生。我的中國朋友經常不辭辛勞地向我解釋中國的社會文化現狀，我認為作為一個來自不同文化背景的外國人，應該在了解中國文化的基礎上再做出判斷，而不能因為中國的社會文化與經濟製度與本國不同而妄自論斷。我們應該學著了解和接受中國的文化，我在上海買了房子，我周圍的大多數朋友都是中國人，他們是我的情感支柱，中國讓我產生了家的感覺，我太喜歡這裏了。幾年前我回澳大利亞探親的時候，我女兒問我今後有什麼打算，我說我準備每年來澳大利亞看望你們幾周，然後就回家。我女兒驚訝地問我：“你知道你剛才管中國叫家嗎？”我這才發現我已經下意識地把中國當作自己的家了。
問：是什麼使您覺得中國像家一樣令您親近？
答：因為我遇到很多特別友好的中國朋友，其中大多數是普普通通的中國人，也有少數是特別富有的，但是所有的人都給我帶來一種友好親切的感覺。我最親近的朋友都是中國人。從我來到中國的第一天起，就感受到了中國人的那種熱情友好。澳大利亞人也很友好，但是近幾年來社會氣氛有所改變，澳大利亞人和中國人都在抱怨說，以前出門不用鎖門，不用鎖車，但是現在要越來越小心了。任何社會在發展過程中都不免會損失一些東西。改革開放使中國人民得以致富，但是也不可避免地帶來一些負麵影響。在中國，人與人之間的關愛程度要比歐洲高一些，但隨著社會競爭程度的提高，人們的行為更加個人化了。中國在團體體育項目（如足球、籃球）中的表現都不如個人項目（體操、跳水等）中的表現，我認為這從某種程度上體現出中國人在團體協作上的欠缺。
問：您一直在強調要在了解中國文化的基礎上對中國的事情做出判斷。那麼您認為就高等教育來說，中國與別國的最大區別在哪裏？浙江高校的總體教育質量如何？
答：我認為浙江高校的教育質量從總體上來說很高，大家都對高等教育非常看重，無論是政府官員還是普通群眾，都極為重視高等教育的作用，這種重視反過來有助於提高高等教育的質量。政府對高等教育的投資力度很大，這裏的新校區就是一個典型的例子。記得看過一份統計資料，浙江高等教育的規模在不到30年的時間裏增長了近20倍，簡直令人難以置信。然而，中國的教育體製有點像香腸加工廠，不同的原料經過處理最後變成了相同的產品。中國的大學有點像中學，有嚴格的課程要求和各種規章製度。老師被認為是知識的源泉，而學生是空杯子，老師的職責就是用知識灌滿這些空杯子，而學生的職責就是吸收這些知識。這一體製與我們國家的有些不同。中國的教育理念基本上是“為了了解知識而學習”，而澳大利亞以及其他歐洲國家的教育理念是“為了使用而學習，沒有使用價值的工具是無用的”。在澳大利亞，數學課程中拿到A的學生是能夠用上課學到的數學方法解決新問題的學生，那些隻知道方法的學生充其量隻能拿到C。不過我知道中國的教育體製正經曆著巨大變革，死記硬背已經不管用了。
問：中國教育體製正在經曆著變革，您感受到什麼具體的變化嗎？
答：我感受到了，特別是在去年年底參加一次教育會議時，所有的到會教師，無論資曆，無論性別，無論地域，都一致呼籲教育改革。特別令我稱讚的是，很多資曆很高的教師都主動放下架子，做起聆聽者，並主動參與到年輕教師的討論中去。這種由下至上的變革方式令我稱讚。我想舉個例子，如果在開會時主持人請資曆高的人先發言，然後再過渡到資曆低的人，那麼後發言的人基本上隻會同意先發言的人，因為他們資曆高。但是如果將發言順序顛倒一下，讓資曆最低的人先發言，然後按資曆往上輪，那大家就更能直言不諱，會議也更能得到大家的真實看法和意見了。我不認為中國的教育製度是不好的，我隻希望它能變得更完善。我在這裏的3年中受到了大家的尊重，而且並沒有受到很多不應有的束縛。
問：中國在近年來非常重視創新能力的培養，以全麵實施素質教育為導向，夯實科學文化知識基礎，著力培養學生的學習能力、創新精神、科學素質和人文素養。同時，各級教育機構都力圖更新教育觀念，倡導啟發式教學和探究型學習，激發學生的好奇心、求知欲和想象力，培養學生獨立思考、追求新知、自主學習的良好習慣。您對學生的創新能力如何看待？
答：我在中國學生身上看到了巨大的創新能力，他們經常能做出讓人稱奇的舉動，有很妙的想法。他們唯一缺乏的是他們不善於說出自己的想法和推銷自己。中國人有句古話叫“槍打出頭鳥”，這種傳統思維在某種程度上會阻礙創新精神的發展。在中國的教育傳統中，學習的目的是獲得知識，這樣也會在某種程度上妨礙學生創新。此外，有很多有創造性的學生不喜歡學校，學校也接受不了他們，但是事實上他們非常有才華和創造力。不過我認為我們應該辯證地來看創新這個問題。我經常聽同事說，“我們要創新教學方法”，我認為這種想法很好，但可操作性不強，因為中國的學生數量龐大，除了目前的高考，很難想出其他更好的方法來考核學生。我認為沒有哪個國家能夠想出別的更好的辦法來考核篩選如此龐大數量的學生，中國已經做得很好了。
問：那麼您覺得中國大學教育的水平如何呢？
答：我認為從總體上來看，已經很不錯了，尤其是近幾年來，老師們都在不斷嚐試新的教學方法，逐步摒棄傳統的照本宣科的教學方法。不過有一部分老師在上課的時候始終坐在或者站在講台後麵，比較缺乏與學生的互動。知識的傳遞是重要的，但是知識的利用更為重要。為了促進學生對知識的吸收和利用，必須在考核的時候不光考核他們對知識的了解，而是考核他們對知識的掌握和使用。家長們知道創新的重要性，但是保險起見，他們還是鼓勵孩子們按照常規方式行事，因為無論是中國還是西方，都有槍打出頭鳥的文化，因此，要在創新程度上有所提高就必須在社會文化上有所改變。
問：根據您的切身感受，中國高校教育的效果如何？
答：中國的教科書就是教學大綱，但是在澳大利亞，教科書隻是參考資料。澳大利亞小學和初中的教學大綱中提供多種課程，學生可以任意選擇。高中教學大綱則鼓勵學生發現自己的優勢所在，並在老師的幫助下據此選擇課程。因此，學生們很早就自主學習，自己獨立決策了。我們的教學大綱更多地關注如何使學生們準備好進入某一行業或領域工作，有更多專業知識課程，而在中國，學生們修的課程更趨一致，有很多必修課。澳大利亞的學生可以選擇範圍廣泛的選修課，例如戲劇、製陶等等，而且沒有老師會計較學生是否來上課，隻要他們能通過考核就行。
問：近年來浙江一直響應國家號召，不斷深化英語教學改革，借鑒或引進國外先進管理模式和教學方法，提高學生的國際交流與合作能力。此外，還鼓勵有條件的學校擴大雙語教學課程的規模和數量，鼓勵高校選用進口原版教材，促進高等教育教學內容與國際的接軌。您對此如何看待？對浙江高等教育中的英語教學有什麼建議和意見呢？
答：我認為英語學習首先是聽、說、讀、寫這四大技能。從我接觸過的很多中國的英語教科書來看，都太難了。我曾經朋友介紹為一位中國英語教授的書稿做修改，其中有一章寫道“你應該利用一切機會使用名人名言，這樣會令人印象深刻”，但是我所知道的是，我們澳大利亞的文化不喜歡使用名人名言。這種文化差異應該在教材編寫中被給予足夠關注。
雙語教學是件好事，但是如果學生們知道外語之後總會有中文解釋，他們就會心存僥幸心理。在進行雙語教學的過程中，應該逐漸幫助學生們丟掉中文的拐杖，真正地能吸收英語教學。
澳大利亞的學生很了解自己的各門學科成績在整個班級中的程度，他們願意麵對現實。而中國學生並不怎麼清楚。中國的家長們常常以孩子的成績自豪，並且認為孩子的良好表現會給他們臉上貼金，但是在澳大利亞，雖然我們也為孩子驕傲，但是孩子的表現並不會影響到大人的自信心。
中國的教育體製是可行的。澳大利亞的教育製度來自英國，英國花了800年才建立起這個相對完善的教育體製。羅馬不是一夜之間建成的，中國的教育體製改革也需要時間。此外，我認為中國的改革需要找到適合自己的方式，以適合自己的速度進行變革，突變未必適合中國的情況。中國在過去30年中的成就已經足夠令人稱奇了，我覺得世界上可能沒有其他國家能夠在如此短的時間內取得這樣的成就了。
問：您是如何考核學生的呢?
答：我教的學生都是英語專業的，英語程度都不錯，因此很少有不及格的。學生們會提前知道教學大綱以及考核標準，如果他們做不到，就會被判不及格。亞洲學生和德國、法國學生一樣有一些特有的英語問題，例如單複數、“他”和“她”的區別，個別音的發音等。但是學生們都很努力，上課很用心。考核的重點在於要讓學生明白考核的標準，讓他們了解考核的真正目的。
問：您認為中國學生的競爭力如何呢？
答：從我的觀察來看，英語專業的畢業生都做得不錯。我和部分畢業學生還有聯係，他們告訴我說，工作之後，他們邊幹邊學，能在短時間內學會很多與工作相關的專業知識和技能。學習語言的最好方式就是浸入那種語言環境。我有一個朋友被分配到一個全中文的語言環境中工作，剛開始的時候他無法適應，根本說不了，也聽不了漢語，因此覺得這個方式根本無法奏效，但是三周下來，他的中文有了明顯提高，他承認這個浸入法有效極了。
問：您覺得中國學生的素質如何，在近年來有提升嗎？
答：我覺得中國學生很聰明，很有洞察力，很善於思考，特別是大學階段的學生。從統計學上說，由於中國人口基數大，因此聰明人的絕對總數要比澳大利亞多得多。但是，學生的創新能力不夠，整個國家的自主創新能力也有待提高，另一個問題是對知識產權的重視程度不夠。在學術領域時常有剽竊事件發生，這個問題在澳大利亞也有，但是關鍵是要使大家認識到這一行為的嚴重後果，並建立相關製度防止此類事件發生。近幾年來，中國正在加緊樹立知識產權保護意識，的確，這需要時間。
問：那麼對於人文學科的發展，您如何看待呢？
答：人文學科對社會來說非常重要，比方說，隨著競爭和壓力的不斷擴大，社會對心理學的需求肯定會呈上升趨勢。人們對物質的要求越來越高，但是又無法達到，這就會反過來影響社會家庭關係或者人際關係。在西方，要在醫學和法學專業就讀，就必須要成績出眾、表現優異。但是即便是這些優等生中的優等生，當碰到實際問題時，也往往隻從專業角度考慮問題，而忽略病患者或者客戶的心理問題，缺乏人文關懷。澳大利亞的教學機構已經開始關注這個問題，給理工科的學生灌輸更多人文知識。
我聽很多中國人抱怨中國的教育體製不好，但是看看你們，你們的英語就很出色，說明這樣的教育體製是有作用的。我的大多數中國朋友都能用英語與我交流。任何語言都是功能性的，是溝通的工具，隻有通過使用才能掌握。如果要說建議的話，我建議中國教師更關注啟發學生思考事物背後的原因，而不是僅僅停留於了解事物本身，使學生們學會思考，學會創新。當學生們自己體驗過創造的過程後，他們能學得更好。教師們有責任幫助學生準備考試，因為這是老師不可推卸的義務之一。教師不應該在學生麵前抨擊教育製度，而應該通過自身不斷努力來改善它。
問：為了進一步加快省屬高校建設，浙江省在杭州下沙、濱江、小和山、浙大紫金港和寧波、溫州興建六大高教園區。到2007年底，六大高教園區基本建成，累計完成投資272.5億元，建成校舍麵積1025萬平方米，安排36所高校、37萬名學生入駐。全省高等教育毛入學率達38%，比2002年提高18個百分點，在全國省區中名列第一位。您對這些高教園區如何看待？
答：我覺得大多數建築都很有特色，令人印象深刻，唯一不足的是，教室裏沒有空調設備，或者雖然有卻無法啟動，這會給教學帶來一些影響。教室裏的多媒體設備有時候不管用，或者是係統版本太低，與很多軟件不匹配。還有一個值得改進的是，教室的桌椅都是固定的，很難搬動，這種嚴格固定的座位模式不利於師生之間和學生之間的互動討論。坐椅最好能擺成一圈，這樣大家都能看到彼此，老師也能更方便地融入學生中去。總之，我認為教學建築應當更注重實用性。
問：您對學校的教學行政管理有何評價？
答：從我的個人經曆來看，教學行政管理很不錯，我沒覺得有什麼不好，我和外事辦和外國語學院的老師們都有很好的溝通交流。中國和西方之間的相同之處比不同之處更多，而且力量更大，正是這股力量將我們這些西方人更緊密地融合進來。如果中國政府能更多鼓勵中國人去別的國家走走看看，中國人會更深地感受到國與國文化之間的差異和相同之處。
采訪手記
愛德華先生那天是結束六節課的教學工作後與我們相見的，他邊用手帕擦著臉上的汗邊向我們走來，步履敏捷，神采奕奕。他已經六十多歲了，卻絲毫沒有疲態，那蓬勃的熱情和友好的態度讓我們感覺很溫暖。
當我們問到他對中國的感受時，他深深地吸了口氣，閉上眼睛，皺了皺眉又搖了搖頭，讓我們很是緊張，還以為他對中國有些許不滿。然而出乎我們意料之外的是，他睜開眼睛，近乎陶醉地說：“我太喜歡中國了，我覺得在這裏生活的感覺實在是太好了！”他把這種美好愉悅的感覺歸功於中國人的熱情好客以及中國社會的開放包容。但他也絕不是一個一邊倒的外國友人，他和許多其他外籍被訪者一樣，提出了許多建設性的意見和建議。最令我們印象深刻的是，他說：“我們永遠都不能說某個國家的某種製度優於另一個國家的，因為不同的國家有不同的國情。我在中國生活，因此我首先要學會麵對和接受中國與別國的差異，隻有先不帶成見地接受，才能更理智更客觀地評判。”
在對浙江高等教育進行評述時，愛德華先生也一直遵守這樣的原則。他敏銳地洞察到高等教育係統中所發生著的變革，例如自下而上的聲音正在變得更有力量，外語教學的成果顯著等。同時也看到了中澳教育理念和教育製度上的差異。他不太讚同中國教育中“為知而學”的教育理念，建議給予實用性更多關注，從而促進知識轉化成實際生產力，更好地服務社會。愛德華先生對浙江高校學生的學習主動性相當肯定，而且他認為中國學生很有創造性，唯一缺乏的是使創造性外化的能力。教師和教育機構可以多給學生們創造獨立思考的機會，來鍛煉他們的創造能力和表達能力。
作為一名年近七旬的長者，愛德華先生放下了對耄耋老母的思念和對子女的惦記，隻身踏上了中國這片熱土，並選擇了留守。當女兒問他今後的打算時，他下意識地說：“我每年來澳大利亞兩次，然後就回家。”在他的心目中，中國、杭州已經融入了他的生命，成為他生命曆程中的關鍵站頭，也成為他幸福感的重要來源。
“中國改革開放的確取得了巨大的成就”
——浙江工業大學留學生交流項目負責人
傑裏米·弗賴德萊思先生訪談錄
傑裏米·弗賴德萊思簡介
傑裏米·弗賴德萊思（JeremyFreidlein)，美國人，漢名林啾比，1993—1999年在美國北卡羅萊那州立大學學習，其中有1年待在中國，獲漢學學士學位，畢業時獲“cumlaude”(優秀畢業生)榮譽稱號。曾在華南師範大學（廣州）、惠州大學、超能國際雙語學校（惠州）、朱利亞美國學校（台灣）負責課程設計與英語教學工作（從小學到研究生都接觸過），從1999年開始負責北京、上海的CET學術項目和杭州美國明德大學中國學校的國際交流項目，職責包括項目選址、合同談判、人員招聘、現場管理、事務協調、谘詢、授課等。此外，弗賴德萊思先生還是一位自由翻譯者，長期從事漢英翻譯工作。因此弗賴德萊思先生不僅是一位出色的英語教師、課程開發者，而且是資深的國際留學項目管理者，對中國文化頗有研究，對促進中美教育方麵的合作與交流做了大量工作。
弗賴德萊思先生工作兢兢業業，他出色的工作業績受到中美師生的廣泛讚揚，2007年上半年他當選“杭州十佳青年英才”。他的個人事跡受到了《中國青年報》、新華網、中國教育新聞網、浙江電視台、浙江在線、《杭州日報》、杭州電視台等20餘家新聞媒體的廣泛關注。
訪談內容
問：弗賴德萊思先生來中國多少年了？
答：從1995年到現在。
問：您來中國這麼長時間，對中國什麼印象？
答：我本來就喜歡中國，會一直喜歡下去。
問：在杭州生活方便嗎？
答：很方便，實際上在中國很多地方的生活比別的國家還要方便，隻要喜歡中國就會喜歡這裏的生活方式。我們都喜歡中國，從台灣到這裏4年的時間裏，我們喜歡大陸的生活，她有活力，時刻感覺中國在變化，而且很想參與。
問：中國的活力體現在什麼地方呢？
答：她幾乎每時每刻都在變，都在發展。比如說重慶，我們在那裏工作一段時間，一離開它就變成了直轄市。後來回去就感覺它又變成另一個樣，我們連重慶大學的大門都找不到，市中心人民廣場也煥然一新。杭州不也一樣嗎？這些年來杭州城區擴大了多少倍，在主城周邊地區，過去是邊遠農村的地方，現在工業園區、高教園區拔地而起。城市建築越來越氣派。
問：2008年是中國改革開放30周年。您怎樣看待中國的改革開放？
答：中國改革開放的確取得了巨大的成就。這從工、商、教育、人民生活各方麵都可以看得出。中國國民經濟增速遠超過世界平均水平，第一、二、三產業的產業比例基本合理，教育規模不斷擴大，人民生活大大改善。但中國的改革具有複雜性，幾句話沒辦法概括。外國人是不會來中國解決中國的問題的，中國知道它的問題出在哪兒，老早知道並且老早就已開始解決這些問題。然而國外的人看不到它的複雜性而抱怨很多，隻有住在這裏才能看到它的複雜性。中國的改革開放有成就有失敗，這是很正常的，世間任何事都不例外。
問：你覺得中國人怎麼樣，好相處嗎？
答：我的太太就是中國人，你說我對中國人怎麼看？中國人其實跟其他國家的人一樣，每個人都不一樣，就是這樣。
問：你覺得中國文化有什麼特色？
答：什麼特色都有。我很喜歡看中國人正在尋找文化中有用的東西來利用它，因為文化中不好的東西也存在，所以你得找點好的東西——傳統的、有價值的東西來發揚。要實現現代化，就要一直宣揚你們的文化，一直采用文化中好的東西。中國人興起國學熱，對自己的祖國感到驕傲，愛國者的感覺很強，這肯定是好的。雖然我不是一個中國人，但是我樂於當觀眾，能幫忙的時候幫幫忙，我的工作就是起橋梁作用。
問：你剛才說中國很有活力，就覺得想參與一下，你參與的機會多嗎？
答：越來越少。我做這個工作多年了。其實中國人現在已經開始管理自己的大企業。越來越多的白領在跨國公司工作。跨國公司本來都是外國人主管，但現在他們很樂意由當地中國人來管，因為這些人都在外國呆了很長時間，懂管理，語言無障礙，而心理上又是中國人，懂中國文化。
問：您覺得跨國公司在中國的發展機會如何？從1990年到2006年浙江直接利用外資的規模翻了一番，在浙的外資企業截至2007年底已達18000多家，其中有不少世界知名企業，而教育方麵的合作交流項目也逐漸增多。
答：隻要跟著中國政府走就可以。我們很多公司有自己的發展策略，但也必須得關注中國人民代表大會有什麼法律，未來一兩年會有什麼政策上的變化——貸款會有什麼新的政策，勞動法會怎麼改，等等。國外的公司隻要跟著政策走，就能在這裏發展。
問：您認為跨國公司在中國的發展空間有多大？
答：在中國，外資企業有時處於優勢地位，有時則不。如果中國支持國外公司過來發展，給他們很多福利，有些外國公司願意來。反正我覺得還可以。一開始時是太瘋狂，改革開放後的前10年，誰都想到中國來。我們有很多代表公司，一直坐在那兒等好的政策，等好機會，等政府看好它，花很多錢。現在就不會這個樣子，現在就蠻實際的，他們也會通過中國的公司當中介。
問：您認為中國為跨國公司提供的條件夠優惠嗎？
答：其實中國也知道她的對外服務還沒搞好。但是現在人民幣升值會推動服務業化的過程，反正隻是一個過程。能不能實現我不知道。如果你們已經知道你們想從西方學的東西並與人合作，發展是可以持續的，但假如你們不想合作、引進，非要自己學，那肯定會導致落後。
問：您認為人民幣升值有利於國際合作？
答：國外很喜歡看到人民幣升值，沒有國家不高興，隻有中國不高興。我也不高興，因為我的工資是美元，我換的是人民幣，雖然很少。
問：就您這麼多年在中國所見，你認為浙江最近幾年有什麼成就？與國內其他地方相比怎麼樣？
答：浙江的狀況非常理想，地理位置好，離上海近，港口也很多，而且政府支持、一直支持。還有它的氣候非常適合人類居住、生活。這裏的農民比我還要有錢。浙江已經做到她該做到的事。浙江的產業結構已基本合理，農業、工業、服務業在國民生產總值中的比重顯示浙江不再是農業大省，而是工業大省和商業大省。浙江在全國肯定是名列前茅的，要是其他省份也能跟浙江一樣好就好了。
問：您怎樣看待浙江的工業？
答：浙江工業發展很快是毫無疑問的，浙江企業已達6萬多家，其中私人企業已超過2萬家。但不注重環保是大問題。你不要求企業環保，企業當然不會花代價在環保上。我們現在是發現一些既環保又賺錢的方法，但這個是很複雜的，不是以前賺錢的方式、模式。這個要慢慢地推動，需要中國政府的支持，也需要省政府的支持。不過看浙江人民生活的樣子，溫飽小康都已經超過了。
問：您認為浙江已經超過小康水平了？
答：超過了！超過了！有的地方生活很便宜，可以用一樣的錢來生活得更好。很多的房子是分配的，沒有房費的問題。反正我覺得中國人很聰明，幾乎所有人沒錢的時候，都會去想辦法掙錢。而且中國人的文化水平比其他發展中國家好得多，跟一些發達國家差不多吧。
問：您認為浙江人的生活水平比其他國家是高還是低？
答：低，當然低。我說浙江好是按中國的實際，不能拿國際標準來比。拿國內標準看，北京生活成本比上海貴得多，可事實並非如此。其實上海跟北京一樣貴，甚至更貴。但是世界排名的時候，北京要高得多。其實這個統計本來就是不全麵的，沒告訴你什麼地方生活便宜，什麼地方生活貴。你去上海坐出租，住旅館，肯定找比較便宜的。所以日常生活中人們的生活水平、開支不會高於國際標準，甚至不會靠近國際標準的1/10。
問：您是不是想說，在中國，像浙江、上海，人民的收入水平雖然在數額上比發達國家低得多，但人民生活的舒適程度並沒那樣低？
答：是的，雖然比起國際標準來依然低。但是，第一，它越來越高；第二，它算過得去。大部分人的收入算過得去，比10年前有很大的進步。10年前還在講誰是什麼地方的萬元戶，現在誰都是萬元戶，萬元已經算很低啦。你往浙江內地走，一直到浙江最貧窮的景寧佘族自治縣。我也去過，看他們還可以嘛，那兒的地好，莊稼收成還好。其實我能看出，浙江各地現在算過得去。你過得去嘛，就可以考慮小孩的教育問題，假如連溫飽都沒解決，你肯定不能考慮這麼多。中國人悲觀的、樂觀的都有，但是我是超級樂觀的，很多問題，我都看得開。
問：浙江的教育發展得怎麼樣？
答：從規模和速度看是很不錯，但質量還是不太理想。我是做教學的，我爸爸媽媽也是做教學的，做了20年的老師。你看中國家長和孩子投資那麼多時間和精力，才有那麼點效果，教育製度真的不行。我自己的兩個孩子都在杭州最好的學校，一個在杭州大成實驗學校上小學一年級，一個上工大幼兒園，他們一樣不行。在中國，幼兒園倒是還可以，但是越往上走越不行，我認為這是要徹底改革的。這一年以來，又是人大，又是政協，但中國新的改革方向，包括大部製和勞動法，根本沒提到教育，我非常非常失望。我真的覺得中國一定要把教育當成大事辦。一想到教育體製的問題，我就非常不高興。
問：您認為我們教育體製差在什麼地方？
答：它不是任何人的錯，它是自然而然地就變成這個樣子。問題首先出在你們的教學班太大。一般一個班頂多二十來個學生，特別是一年級，頂多二十來個，最好是十來個。其次是根本不考慮小孩教育心理學方麵的問題。從第一天開始，老師就讓好的學生感到驕傲，不好的學生感到自卑，就讓他們覺得他們是不好的學生。學校給老師壓力，老師給學生壓力，他們認為最有效率的，就是讓學生比考分。每個教師都有一大堆有嚴重心理問題的學生。再加上家庭問題，加起來真的是非常糟糕。
問：家庭問題是指？
答：住校的學生，一年級住校，讓別人管你的小孩。帶孩子是爸爸媽媽的義務。在以前，因為窮，讓別人帶你的小孩是沒辦法的事，但是作為家人，一般是很痛苦的事。孩子大一些的時候要麼在家人護送下走讀，要麼去住學校都沒問題，因為他已經夠大了。但是從一年級就跟老師一起住，這不好吧？學校幫你帶，問題很大，雖然有點好處，但這個好處極小極小，而且隻有幾個同學會得到一點好處。美國教育體製有它的問題，但是隨便抽出美國教育的某方麵來跟中國教育體製比，你就完全感覺到中國教育體製是往錯誤的方向走。從經濟方麵看，它可能是往對的地方走。你的朋友五年沒回來，回來時他已經賺很多錢，買了新房，吃得更好，穿得更好，甚至比你生活還要好。但教育並非如此，並不是你很久不見你的孩子，他就會變得更好。
問：您認為中國教育在發展學生的能力方麵做得不好？
答：是的。教育改革與經濟改革相比難度一樣大，不，甚至更大！改革開放好，讓很多人賺到了錢。但是教育改革不是光錢就能解決的問題。教育體製要改，大學、研究所都要改，這肯定比改革開放的計劃更複雜更難。中國現在是有個別學校是好的，但並沒影響到別的學校。中國的研究生現在畢業，缺乏競爭力，連做小管理的本事都沒有，還能幹什麼。你們老說是創造力的問題，事實並非如此，認為創造力就能解決很多問題是不現實的。除了創造力，你們的學生還缺很多東西。這不是上一堂課就能解決的。世界上沒有任何課程可以教給人創造力和賺錢的能力。
問：現在中國各個層麵都在鼓勵創造、創新。
答：對，但好像是盲目的，其實創造、創新都不是那麼容易的。範圍要看得大一點，要宏觀一點。有人認為，現在研究生教育的失敗會推動大學改革招生方式和要求，這樣的話，高中生可以不那麼擔心高考，初中生就不必擔心上什麼高中。這樣就慢慢地變成從小學一年級不必強迫小孩子去背他們過一年以後才有必要背的東西。過早讓孩子們學習他們智力尚達不到的東西會讓他們產生自卑感，不敢跟老師溝通，雖然他們可能原本個個都很出色。我的孩子也一樣，隻不過他們是混血兒，受到很多額外照顧，但結果是一樣的。總之，老師一不小心，就會改變小孩的前途及未來。一定要慢慢地讓人們相信小孩教育是重要的，教育是最重要的。我們研究生培養出來這麼多，可這麼差。沒工作的這麼多，因為他們沒有用，沒有那麼多工作崗位給一個沒有主動解決問題能力的人。很多人認為這個社會的市場化會帶來變化，但如果中國不把教育改革定為目標的話，貧富懸殊等問題就會超越量變的過程而發生質變。人的道德、人的想法與十幾年前相比可以說是一落千丈，因此中國得有一個非常大的改革計劃。有人認為徹底改革是不可能的事情。可是如果這個問題不解決，社會就會一直往下走。多數人像我一樣樂觀，但卻是來自宗教給他們的樂觀。
問：你剛才說道德與十幾年前相比一落千丈，你是這樣認為的？
答：甚至更糟。我自己來自很保守的家庭，我已經看不下去美國的道德。但在中國我實在也是太失望了。也不是怪誰，就是覺得我沒想到情況會那麼嚴重。
問：最近幾年政府一直在倡導創建和諧社會。你覺得效果怎麼樣？社會有沒有變得更友好點？
答：也許我看到的範圍不夠大，但在我看到的範圍內，我看不到有什麼變化，人人都在走自己的路。我看到的很多人，甚至我的朋友、大學的朋友，隻顧賺錢，連自己的小孩都不問，賺的錢能在上海買個房子就炫耀，這太讓人失望了。這種人富起來後太注重錢，反而少了一種人情味。我的家庭是這種情況：太太是英文老師，有很多工作經驗，至少一個月賺個1萬元沒問題，但她為了看小孩辭職了。我們不找人看小孩，我們自己做犧牲，我已經做過犧牲了。我們是個家庭嘛。我們明明經常看到有些家長不管孩子。一次吃晚飯時，在一家韓國料理，夫妻兩個在吃飯，保姆看孩子，他們把孩子叫過來玩一玩，再叫保姆帶走。周末隻要一看到這個，我跟我太太就難過一天。其實家長也不怎麼忙，即使他們感覺到做錯了，但還是騙自己說，因為別人也這麼做，這是一種身份的象征。這樣的話，不管中國怎麼發展，都會被落下。美國雖然有很多很多問題，但隻要你有小孩，做媽媽的就是做媽媽的樣。
另外一個問題是，中國大部分家長有了孩子後就想賺很多錢，然後想也不想就往孩子身上花。中國傳統的觀念就是隻管小孩有沒有學到東西，隻管小孩健不健康，隻想小孩有沒有結婚，隻想幫小孩找到個對象，很多老百姓把他們所有的時間和金錢都放在小孩身上，連老年這一代的，也不考慮自己。這樣你們就死定了。所有的小孩，也是拚命地、拚命地學習，不管是被逼還是自願。投入那麼多人力、物力，就是培養一個小總統，小CEO也綽綽有餘了。孩子就那麼點天賦，不是所有的孩子都能成為鋼琴家。其實你根本不用那麼費心，好的教育體製就會幫你把孩子培養得非常好。但是看到中國人那麼犧牲、孩子們那麼犧牲，還沒有多少效果，我會憤怒，但不知道對誰憤怒，所以我就感到失望。
問：您認為中國人沒有好好培養孩子的獨立能力？
答：獨立來自很多因素。當今在美國也有越來越多的家長開始管孩子的事，都是大學生了，還經常問兒子怎麼樣，女兒好不好。我不讚成這樣。我同樣不讚成有的美國人念大學時自己賺錢，自己付學費，好像很獨立似的。如果光是為了體驗，為了賺錢，大學生去打工就太早。我自己認為這是個錯的概念，中國大學生應該感謝爸爸媽媽給你們的支持。獨立它不是來自一堂獨立課，也不是來自家長把孩子扔到一個地方就走開，它來自創造性，來自教育體製。小孩子跌倒，讓他自己站起來！一個媽媽看另一個媽媽這麼做，就可以學，並一下子看出它的道理所在。讓他吃一些健康一點的東西，他甚至會喜歡。不要讓他看那麼多電視。不能不給他自由時間，也不能不讓他看電視，但要有個計劃，有個策略，要小孩有個自己的規定。不要讓老人寵愛孩子，勇敢地告訴你的爸爸媽媽怎麼照看小孩。午飯後不要讓孩子吃甜點，否則會得糖尿病。要讓他知道糖尿病比我們想象的嚴重得多，醫療費用太高，而且也是一輩子難以治愈的，無論對個人還是對國家都是很大的負擔。這是人人都要管的不良習慣。電視上在放甜餅的廣告，孩子看到了，他要，你隻能給他。如果不讓他看那麼多電視，他或許根本看不到廣告，那吃什麼都一樣，他甚至可以學會自己管自己。孩子累了，就不要讓他學習，不要讓他隻追求成績，外公外婆爺爺奶奶也可以去跟老師說：我的孩子承受不了，他就是跟不上。不要說讓他感到自卑的話。在美國人們就這麼做，因為旁邊的很多人也這麼做，我認識他們，我認為他們做得對。近朱者赤，近墨者黑。如果你旁邊都是養小孩的人，你很可能變成一個養小孩的人，如果旁邊的人愛玩股市，你可能就愛玩股市。如果你爸爸媽媽好好教育你，你就沒問題。比如我爸爸媽媽說，我們家的人就是不離婚，前麵沒有人離過，他們也不離。你看你的表弟、你的某個同學是不是很難過，因為他爸爸媽媽離婚了。我們家的人不會離，不可以離。在美國，你什麼時候結婚沒人管，但是結婚再離婚就不一樣了，小孩子會學你。因此我父母說：你結婚後就不可以離婚。這樣教育我到成人，我就不會離婚，也不想要離婚。就算旁邊的人離婚，我也不會跟著做。
問：是的，因為這種觀念已經根深蒂固。您怎樣看待中國學生花大量時間背東西，你覺得對學生能力的發展有負麵影響嗎？
答：這個對小孩非常管用的，在美國小孩子不怎麼背東西。我女兒背唐詩就背得挺好。年輕嘛就讓她多動腦筋，不然就沒有創造性。
問：在教育投資方麵，您有何看法？
答：小學、初中、高中的學費應該全免。
問：中國現在是初中以前，基本是免費的。現在我女兒讀小學五年級，除了在學校吃午飯，課間餐，還有就是乘校車的費用，其餘的費用就沒有了。
答：吃的費用，在美國，家庭收入低於一定水平的學生可以免費吃，更不用說學費了。
問：很多中國初中生、高中生在國際奧林匹克數學競賽、物理競賽拿到高分，但是迄今為止，中國境內無一人拿到諾貝爾獎。您怎樣看待這件事？
答：楊振寧算不算？
問：他不是在中國國內受的教育。
答：個別人獲獎並不代表規模變化。跟奧運會運動員一樣，你把他培養出來並不證明你規模的提高。一個科學家本來就是個天才。他剛好去最好的學校，又有好機會。但我覺得諾貝爾獎不是創造力的問題。這個獎不是中國的獎，你們沒有好好研究過它，你們甚至不知道遊戲規則是什麼，怎麼能玩他們的遊戲？你們明明發明了自己的東西！據我所知，評獎過程複雜的不得了。像諾貝爾和平獎，誰紅給誰，隨便給的嘛，隻要他夠名氣。
問：但是科學方麵，像數學、化學方麵呢？
答：諾貝爾獎的後麵也有很多中國人。有時候這個成果不一定是獲獎者一個人的，或根本不是他的，大部分都是他後麵的研究員、學生發現的。
問：美國會有這樣的事發生？
答：哪裏都一樣，這個是很討厭的事。這其實也是一種偷竊。連學生寫的東西也能說是你寫的，就是因為你提供實驗室、提供教育。是你的嗎？根本不是！但他們會記住到底是誰發明的，你幫他一個忙，他以後就會捧你。
問：剛才您說過我們的研究生畢業後能力不是太強，那麼我們的本科生呢？
答：更差。而對研究生定的希望越高，就會越失望。本科學生本來就沒人覺得他們學到了社會需要的東西。研究生應該是最好的學生。國外的公司招聘，說我們實在招不到人，但外麵就有上萬個人在等下一個招聘會。不是不想招，真的是沒有合適的人選！出色的人早早就采取其他的方式被聘走了。
問：您是說，我們的教育體製沒有給社會發展提供有用的人了？
答：不是這個意思，而是學生在校學了這麼多年，應該更有用，不要盡學些不實用的東西。
問：那您有什麼建議？
答：可能是早一點實習，獲得一些工作經曆要好一些。實習很容易。比如管理院校讓學生在學校開個咖啡廳自己管理，租費不用給，地點很好，成本又低，讓學生實際去學習怎樣管理，很有效。還有其他實習，主要就是老師介紹的。你要是去阿裏巴巴麵試，他們就特別看重你到底能不能幹，你一定得出類拔萃，而且能夠在最快的時間培養出來。因此實踐能力很重要。
問：那你認為中國的大學生、研究生跟美國的大學生、研究生畢業後在能力方麵有什麼差別？
答：我覺得美國的學生不騙自己。中國太看重學生的升學率，美國看重學生的素質。美國學生根本沒投入多少時間來學習，我覺得美國的學校還可以，雖然有它們自己的問題。美國人有那麼多資源沒有好好把握也是個很大的問題。美國對軍隊的開支是我們國民收入的50%以上，這也是最大一筆，可能超過全世界。
問：中國改革開放以來發展迅速，很多中國人很引以為豪。您怎樣看待中國改革開放以來的成就？
答：現在中國有很多人已經不像以前那麼驕傲了。中國有那麼偉大而燦爛的文化，本來就應該做得很好。其實中國不應該那麼驕傲。過去的100年，中國受到其他國家的壓迫，現在發展剛剛起步，還有很長的路要走。你很愛國，你取得了成就，是值得驕傲，但你不要驕傲，不要剛取得一點成績就驕傲。
問：您認為中國近年來取得了哪些成就？
答：中國人是很聰明的，而且重教育。中國的教育主張社會穩定，同時又讓人們相信隻要他們努力，他們就可以改變自己的世界。
問：這有點像美國夢，隻要努力，就可以實現自我成功的夢想。
答：是有點像，雖然是有限製的。在印度，人們以出身定地位。中國要好多了，隻是被壓迫久了，現在改革開放是在追趕，它是一件非常重要的事情，也是很自然的事情。中國閉關太久了，一旦打開國門，很多問題是無法避免的，就像所有的計劃一樣，都是有成功有失敗。這是很正常的。中國選擇的改革時機是對的，有些問題應該盡早徹底地改。改是發展的必由之路。當時開始改的時候，根本不可能考慮環保的問題，貧富差距的問題。隻要跨國公司願意到中國來投資，中國就歡迎。但當時說一手抓經濟，一手抓教育。我認為這是非常高明的。但似乎從那以後，就沒幾個人記得教育了。現在變成了第一手是經濟，第二手是環保，第三手是勞動法，第四手是……總之是一大堆跟教育實在是無關的東西。
問：跟美國比，浙江省的大學基礎設施怎麼樣？
答：我們是理科院校，我在美國所上的大學跟浙江工業大學在全國的排名差不多，我們在美國排第50名。但我們學校有自己的核電站。
采訪手記
弗賴德萊思先生在中國閱曆甚廣，除了杭州，還曾在上海、北京、廣州、重慶等地住過，對浙江經濟、文化、教育等各方麵都很關注。他認為中國改革開放的確取得了巨大的成就，浙江省的成就在全國也是屈指可數，浙江人民的生活水平已超越小康，用弗賴德萊思先生的話說，就連農民都比他有錢，而人們的文化水平已接近發達國家。他對中國的活力和發展感受至深，很想參與其中。他對中國興起的國學熱深表認同。同時，他對我們改革開放中存在的問題也看得比較清楚。
首先，他認為浙江的工業不注重環保是個大問題。要嚴格要求企業注重環保才會喚醒企業的環保意識。弗賴德萊思先生指出現在有既環保又賺錢的法子，但必須是全新的經濟運作模式，需要政府的支持。
其次，他對我們教育體製中存在的問題做了詳細的分析。大班教學、忽視學生心理健康、隻重視高分學生、父母過分保護等都是導致中國孩子投入精力多但收效不明顯的因素。創造力不是解決問題的萬能良藥，必須視野更開闊一些。教育體製改革比經濟改革更艱巨，但是勢在必行。
再次，弗賴德萊思先生還提到中國學生的家庭問題。現在很多人富了，卻不自己帶孩子，而是交給保姆帶，或幹脆一年級就讓孩子寄宿，導致孩子心理不健康。
弗賴德萊思先生還談到如何培養孩子獨立性的問題，很實際。獨立不是來自一堂獨立課，也不是來自家長把孩子扔到一個地方就走開，它來自創造性，來自教育和教育體製。
弗賴德萊思先生提出了兩個出人意料的觀點：一是他讚成中國大學生大學期間不去打工。二是他認同中國學生記憶式的學習模式，他認為這是創造性的源頭。然而不少外國朋友都對這兩個現象做過批評。
弗賴德萊思先生還對研究生如何提高就業能力提出了盡早參加職業實習的建議。
弗賴德萊思先生對我們改革開放後存在的問題雖然說得比較直白，但用意是良好的，而且有些建議也很有建設性。