“中國大學生的創造性沒問題”
——浙江理工大學外籍教師約翰·諾曼先生訪談錄
約翰·諾曼簡介
約翰·諾曼（JohnNorman）博士，澳大利亞人，在本國多所大學受教育多年，獲墨爾本大學文科學士，墨那什大學（MonashUniversity）文科教育碩士、教育哲學博士，另在LaTrobe大學和Ballarat大學進修過。
諾曼博士的教育生涯漫長而豐富。他在很多學校教過英語和其他人文課程，並在一些名中小學校任副校長和校長多年。他先在中國徐州礦業大學任教，後在泰國任教一年，然後來浙江理工大學，任外教組組長。
諾曼博士熱愛教育事業，畢生執著於教育事業，視野開闊，在教育理論與實踐方麵造詣深厚，對當前教育方麵存在的問題和解決之道有獨到的見解，尤其關心降低高等教育收費問題。他對浙江的高等教育現狀比較滿意，對杭州的人文環境評價較高。
訪談內容
問：浙江近年來一直在擴大高等教育的規模。您認為浙江現在的高等教育規模能滿足社會需求嗎？
答：那我先問一下，浙江有多少所大學？
問：本科院校約30所。
答：澳大利亞有39或者40所大學，而人口是2000萬或2100萬。浙江多少人，5000萬？
問：常住人口，差不多5000萬。看來我們高等教育的規模相比之下還遠遠不夠！
答：你們已經做得夠好了。中國擁有三千多所大學，其中有1800多所是公立的，1100多所是私立的。改革開放短短30年的時間，你們的成就簡直太讓人驚奇了！
問：我們起點比較低。1978年我們隻有幾所大學。為了滿足經濟發展的需要，浙江省擴大了專科教育和職業教育的規模，普通高等院校的數量已擴大到改革開放初期的3倍還不止。
答：你們發展的速度的確是驚人的。
問：能否總體說說您所感受到的浙江的進步？
答：經濟和商業方麵真的是有很大的進步。我剛來那會兒，很多東西都買不到，但現在什麼都能買到，黃油、奶酪……我剛來那會兒，有人問我從老家帶什麼來了，我會說帶了這個，帶了那個，但現在再有人這麼問，我就說這兒什麼都能買到，而且比澳大利亞還便宜，我為什麼還要帶。很多中國人富了起來，生活水平好了起來。浙江的富裕程度在全國是領先的。美中不足的是沒有控製好環境和交通，致使其不斷惡化。有的學生說他上學的時候可以在家鄉的河裏遊泳，但現在河水被工廠汙染，不能再遊泳了，也不能捉魚了。我住的小區外路兩旁整天擺滿了車。我曾經讀過每天中國有3000人死於車禍。我猜這個數字還會增加，因為車的數量在增加，路又窄。昨天我離開的時候，走到門口，看到兩輛車撞車。路實在太窄了。中國能夠發展這麼快是好事，關鍵是如何控製的問題。一是要控製好私家車帶來的交通問題，要是每人都有一輛，如何處理；二是要確保工廠有地方處理廢物而不是傾倒到河裏去。關鍵就是經濟增長的同時怎樣控製好隨之而來的問題。
問：您覺得我們高等教育方麵有什麼進步？
答：我很難說。我隻教我自己的班，但我看到全國有2300萬大學生，他們相互接觸，世界意識越來越強，越來越多的人意識到各種各樣的問題，而他們的父母輩則沒有這樣的機會，那時沒有這麼多大學，沒有這麼豐富的經曆。這改變了中國的基本麵貌。政府能夠鼓勵這種教育真得很好。
問：您認為我們的校園建設，如下沙校區建設如何？
答：很難立馬就建設得很好，但一直都在進步。就拿理工大學的外國語學院來說，剛一開始，不可能期望太好，教師不足，沒有外教等，但現在有100多名中國籍英語教師，我們比剛來時業務也好多了，我們越來越知道怎樣教是有效的，學生在哪些地方反映良好。而這種改善也會繼續，肯定一年比一年好。教師們在實踐中不斷進步。師資力量不斷加強，比如潘博士從美國來這兒。不用擔心，質量自然而然會好起來的。
問：您認為我們的基礎設施建設如何？
答：我不認為設備會有多大影響。在墨爾本大學，有的教學樓裏也會有很大的噪音。對科學課而言，設備也許更重要。但我認為這兒的教室已經夠好。圖書館也不錯。這麼多電腦。如果沒有教好，不是因為設備，而是因為人。
問：您怎樣看待浙江大學生的人文素養？如何進一步改善？
答：你們大學生的人文素養已經夠好，不用進一步刻意去培養。很多學生以前曾抱怨說功課太忙，從早忙到晚，沒有假期，根本沒時間去球場打球。但現在情況變了，球場上有人打球，隨著社會的進步，人們可以看電視，可以互動，人文意識覺醒了。他們不再從早到晚隻知道學習，他們有很多機會，他們學東西也學得很快。
問：您認為浙江大學生的道德水平如何？
答：很好。這個社會人們彼此間就像是兄弟姐妹一樣，總是互相幫助。有一次下雨，一個女孩拿把傘過來幫我遮雨，還說她男朋友要幫我叫出租。在上海南京路上，有一個女孩舉辦畫展，她問我喜不喜歡她的畫，我問她為什麼要賣畫，她說是為了希望工程。我願意買她的畫，因為她是這樣一個女孩，為了窮人而做事。我在中國碰見過很多好人，我想這不是能教得出來的，這是你們的傳統美德，合作互助的傳統。
問：與您國家相比呢？
答：我回家度假時也碰到過一些好心人。但總起來說，隨著社會的進步，人們有變得越來越自私的趨勢，他們會更多地關注自己的權利，比如我該有輛車，憑什麼周圍人都有我沒有，等等。我發現在中國那些幹活的人，比如清潔工，他們愛衝我笑，愛跟我打招呼，我不知道他們為什麼笑，但他們很幸福，很開心。就因為這種微笑，我很喜歡中國。
問：您認為學生對學校的歸屬感怎樣？
答：我認為還可以。如果太強烈了，就有人為之嫌。隻要學生在學校裏呆得高興，支持自己的學校，覺得與學校有一種特殊的關係就夠了。理工的學生沒有必要大呼“理工，理工”之類的口號來表達對學校的感情。比如研究生，他們不是來自同一所大學，不是來自同一個地方，我們不能因為某某學生來自不同的地方便說他不好。
問：在中國，當人們說到彼此是校友時，即使原為陌路，也會頓覺親切。
答：是的。在美國，出自同一大學的校友都戴同樣的戒指。
問：您認為中國學生的創造性如何？
答：每個人都在說中國學生缺乏創造性，他們隻知道學習，但我不這樣認為，中國人在該有創造性的時候就有創造性。我看過一本雜誌，上麵有一位中國工程師為一個發射器照的六幅照片，很有創意。中國人的創造性並不比別國的人少，中國有澳大利亞都沒有的衛星、導彈，中國人一直都在創造。說中國人沒有創造性完全是胡說八道。
問：但迄今為止中國沒有一位諾貝爾獎獲得者，您怎麼看呢？
答：你們隻發展了30年。“文化大革命”使得任何人都沒有機會。而在這三十年裏，你們有了驚人的進步，所有方麵都在進步，看看你們的大學、學者們、頂尖級的博士們！
問：你認為中國學生的社會活動豐富嗎？是否需要進一步鼓勵他們參與社會活動？
答：我認為你們的學生社會活動已經夠豐富了，沒必要進一步鼓勵。西方走得有點遠了，比方他們提供遊泳池、網球場，卻忽視了學校首先是學習的地方。他們過多注重討論，就像討論政治，卻沒有以學科的基本信息為基礎。比如生物學，應該讓學生知曉生物學的最基本知識，讓學生掌握學科的知識體係，而不是隻為了培養學生的創造性而忽視基本知識的培養。
問：您認為中國高校是否需要鼓勵學生建更多俱樂部？
答：不要。乒乓球、台球、各種遊戲俱樂部，已經不少了。太多俱樂部甚至可能讓人忘記學校的首要職能是學習。我最近給澳大利亞總理寫信，要求政府提供更廉價的高等教育。據說有的大學每年學費竟高達1.8萬澳元，很多人付不起。我建議大學可以隻提供最基本的教育，不一定要建遊泳池、網球場等，這些東西也許對本科生來說是有必要的，他們青春期需要獲取生活經曆，但對研究生來說，他們很多人已結婚成家，有些還是某些組織的成員，他們可能完全不需要這些教育服務以外的設施。我曾經修過一個學位，我隻在公共圖書館裏看書，完成我的論文。因此，學校可以提供更廉價的教育。
問：在中國，是否我們逼學生學習太多，而在澳大利亞，根本無需逼學生學習，他們必須自己逼自己，因為有幾乎50%的學生考試不及格？
答：在中國，學生不怎麼需要逼著學，通常他們學習熱情挺高，學習動機不錯。拿英語學習來說，英語專業的學生自己有學習動力，不用逼，而其他專業，如服裝設計，如果學生根本不想學，逼也沒用。
問：您對校企合作方式有什麼建議？
答：校企可以結成夥伴關係，學生到企業去實習，學生畢業時企業將中意的學生聘為己用。這樣學生可以學會怎樣工作，怎樣處理人際關係。
問：科研方麵呢？
答：有的公司出錢找研究生為他們做項目。比如最近在澳大利亞有家牛奶公司出錢讓某些大學博士生研究是否喝他們公司生產的牛奶可以改善骨質疏鬆狀況。我不太喜歡這種合作，因為公司總是為了自己的利益來支持科研項目。
問：那你有沒有好的建議提升合作質量？
答：沒有。一旦涉及利益關係，就很難勸說人們改變主意。
問：您認為鼓勵教育消費能促進經濟發展嗎？
答：在合理的限度內，是的。這取決於研究涉及什麼領域。我自己就做過很多與教育學位有關的研究，卻沒有讓我成為更好的老師。如果我學化學，研究蛋白質什麼的，也許真的有人會受益。我曾跟一位從美國回來的中國教授談過，知道他研究DNA，那是很有意義。但有些研究就不太值得。有一個女孩去美國學習一年，學語言學，她花了數千美元。這就不是太值，而這種事經常發生。有一次有人讓我花六年時間研究學習語言有老師教和沒老師教有什麼區別，我說花6年時間不值得，但對方說研究經費很多。我覺得人們不應該熱衷於隻是去接受更多的教育，而是應該想清楚到底所做研究有沒有用處，而很多研究是沒有什麼意義的。
問：但在中國，學曆越高，掙錢越多。您不這樣看嗎？
答：是的，我有博士文憑，我就掙的更多。我有一個朋友，當年在澳大利亞連學都沒上完，但現在他在新加坡搞建築，身價已300多億美元。像他，上不上完學都沒什麼關係，繼續教育對他沒有影響。他自己有熱情，有衝勁。當然我們不需要無知者、膚淺者，但也不能認為教育就自然能使我們更好。像我自己，我讀完了博士，我還是我。
問：中國學生的學習積極性如何？
答：我隻教英語，而未教過工程專業的學生。如果工程專業的學生把英語看成是額外負擔，他們就根本沒有積極性可言。中國學生總體而言學習積極性還好，因為競爭太激烈，一份工作很多人爭。
問：你對記憶式學習有什麼看法？很多外國朋友批評中國教育讓學生記太多東西？
答：我不知道在中國學生是否隻在死記硬背，在我自己的班上沒有這樣的事發生，但我想情形應該是記憶與使用的平衡，學生一定要有機會使用他們所學的。有時記憶一些東西是必須的，比如說漢語，即使隻是記住2000個交際必需的漢字也是大量的記憶工作，這也許就是你們這種教育方式形成的原因吧。又如小學生必須記住乘法表。但教育過程中一定要有機會讓學生對所學的知識加以運用。學習一種語言，學了單詞就要使用，否則就會忘記。如果是在說該種語言的環境中學習就有效得多，因為你是生活在其中。我有一個朋友在美國學習漢語，在班上學生絕對不許說漢語，他學了三個月，效果很好。我想這種做法在中國國內也可以借鑒。在中國國內學英語，到處都有漢語，人們說漢語，到處都有漢語書籍，人們不是非得說英語，相反，隻要有機會他們就會說漢語，讀漢語。要是他們能到美國或澳大利亞去，就好得多。
問：您認為中國大學生的就業壓力大嗎？
答：相比富裕的國家而言，中國大學生的就業壓力更大。在富裕的國家裏，大學生找不到工作，國家福利會給他們一些錢，情形不似這兒那樣悲慘。我認為大學生找工作眼光不能太高，先找個工作，等有機會或等自己能力更強時再換更好、掙錢更多的工作。不管窮國、富國，人們都想到條件好的地方工作，即使在澳大利亞，鄉村醫生也想到城市工作。但無論如何，先找個工作幹著。
問：如果您班的學生學習沒有積極性，上課不愛發言，您怎樣激發他們的興趣？
答：在以前學生不聽課要挨老師打，但現在不允許了。我們隻能想辦法把要教的東西搞得很有意思，吸引他們來學，比如給他們提供他們不知道的信息，投其所好，總之不要使所講的東西單調、乏味。不要使自己的方法一成不變，不要一貫使用一種媒體，等等。
問：您認為大學是應該提供足夠的職業培訓？還是應該以基礎知識傳授為主？
答：有關基礎知識的教育是必要的，但我覺得政府資金應該流向那些對社會有用的與科學有關的科目，比方說生物領域的癌症研究。也有人專門研究柏拉圖哲學而成為專家，我了解柏拉圖，研究起他的哲學來是有意思，但對社會幾乎沒有多少益處。因此，政府資金的大部分應該花在那些對社會有用，至少比較有用的研究上。
問：學生在校時如果沒有得到一定的技能訓練，就必須到工作中去彌補這一差距。您是否認為大學生應提前接受技能訓練？
答：其實到了工作中學習很正常。在校學習時對自己的專業理論有一個大致的了解，到了工作中就會學得很快。像我自己，在校上學時學得了基本的概念，我教書第一年比我上學時學的還多。博士也一樣。我認識一位，他去上海的一家電力部門工作，他說自他去了那兒後學了很多東西。但專業訓練必須得有，他是在廣州接受訓練的。人們必須在工作中學習。
問：大學要上四年，您是否認為時間太長了？
答：在中國，大四的課業負擔很輕，很多學生把大四用來找工作，或者去公司實習。我認識一個男孩，他大四時在好幾家公司幹過，每家公司待上幾周，好看一下自己喜歡幹什麼。這樣很好。
問：在澳大利亞，大學生畢業前有職業培訓嗎？
答：有，主要與畢業前的就業安置有關。培訓有不同種類的，我猜中國也有職業院校（college），他們更注重教一些實用性的技能，比如財經類的院校，而大學（university）主要以係統的理論知識為主而非以實用技能為主。職業院校更像是技工學校。
問：在專業設置方麵，您怎樣看待政府集中控製和學校自主？
答：我更傾向於集中控製，因為它有助於實現均衡分布。在澳大利亞，最初學校是由教堂開的，有的城鎮有6個教堂，每個教堂開1家學校，就有6家學校，但有的城鎮一家也沒有。後來就說學校應該由政府管，免得富裕的城鎮有許多學校，而窮的地方一個也沒有，這樣就可以保證人人都可以接受更好的教育。集中計劃管理可以解決這樣的問題。當然集中管理也有問題，但比較起來，政府管理可以保證均勻分布問題，我認為這更重要。為什麼富的地方獨占資源，而窮的地方什麼也沒有？
問：在澳大利亞大學生雙專業與雙學位有什麼區別？
答：在澳大利亞，學習兩個專業很正常。人們可以拿單學位而修習一個以上的專業，也可以拿雙學位。比如我弟弟，他學了物理、化學、數學，這讓他的就業範圍很廣，任何一個領域都可以，他拿了理學士文憑。我自己除了曆史外還學了一個專業，這樣我可以教更多的科目。人們學更多科目，可以拿涵蓋範圍更廣的文憑，比如理學文憑或商科文憑，而不是自動化文憑或生物學文憑。
問：雙學士是否需要更長的時間來讀完？
答：是的。比如一個學生可以拿商科和法律的雙學士文憑，這對做生意是有好處的，但他可能需要5年時間才能讀完。
問：您對國際的合作交流項目是怎樣看的？有的項目很短，比如隻有一兩個月。
答：除了費用問題以外，我看很好。如果能付得起的話，那當然好了。
問：您怎樣看待多媒體教學、網絡教學問題？
答：總的來看還是好的。但教學更多靠的是人與人之間的互動，而多媒體、網絡教學沒有真人介入，隻是靠在屏幕上放映一下而已。我孫子他們上課時每人一台手提電腦，所有工作都從電腦上完成，學校的書、通知都上傳到電腦上。這樣做在很多方麵都比以前更好了，但也更貴。而有些東西的教學還要靠師生互動，而非在屏幕上操作一下而已。比如考試，你如果讓學生在電腦上做，他們很容易就作弊；又比如寫字，有的學生寫不了多久字，因為他們不練字。
問：那語言學習呢？
答：使用多媒體學習語言是有用的，但像寫作，要是由老師指導，會更好。
問：您在課堂上使用多媒體嗎？設備好用嗎？
答：我自己從來沒用過。多媒體有時是可以用，但我告訴我的學生，學校花了很多錢把我從澳大利亞聘過來，是讓我說自然語言的，而不是讓我來放學生自己就可以看的電影來的。
問：其他老師是否更注重使用這些設備？
答：是的，因為這樣更省事。我教TAFE（技工院校，比大學低）時，有一個女生做報告，她花了很多時間，但做得不是太好；另一個女生，她放了一個電影，很好的電影，但她自己卻沒努力。我倒為難了，一個很努力但任務完成不理想，另一個成品很理想，卻沒努力！
問：澳大利亞的師生關係如何，彼此聯係多嗎？
答：我教了很多年書了。我剛教書那會，學生還尊重老師，老師讓幹什麼就幹什麼。但現在，老師的角色是幫助者，學生常常不尊重老師。學生很少考試，他們更多地做項目，他們從圖書館、電腦上獲取大量資料做他們的項目，教師沒有辦法管束學生，很難管束，你不能體罰他們，而考試又少。我在一家不太好的院校教過書，當時有個男孩很調皮，我拿他沒辦法，因為按規定，除非他做了三件不可容忍的事，才可以打電話叫他媽媽。我跟他媽媽商量他是否可以不來學校而待在家裏另外給他布置學習任務，但他媽媽不同意，我也無計可施。現在都講尊重學生的權利而不太關注老師。在澳大利亞，受教育是必須的，但不是所有人都願意到公立學校，有些就去私立學校。有些老師願意到私立學校教書，因為學生自己付了錢，他們願意學習。這些悲慘的事情加在一起，使得許多老師不願教書，他們恨當老師，因為老師不被尊重，不被重視。在大學，情況好些，但跟我年輕時比要糟糕多了。
問：您知道中國全民學英語，卻仍學不好，您有什麼建議？您能解釋一下什麼意思嗎？
答：可以使用“shortperiods”方法來學。意思是每天學上半個小時，要強過一周學兩次，一次學90分鍾。可以縮短學習時間，但要每天都學。增加學習頻率，不必每次學很久，但必須一直使用。
問：隨著外資企業的增多，我們需要更多高質量的翻譯。往往我們英語專業的學生很難一畢業就能勝任翻譯工作。您有什麼建議？
答：我經常為想在美國的學術刊物上發表文章的教授們修改文章，編輯把文章發給我，讓我把他們的英文改好一點。有時我真的不好修改。中國式英語的確不好。我想改善這種狀況的辦法之一是讓他們到英語國家去生活一段時間，讓他們習慣這種語言。你很難從書本上學到地道的語言。最近有一位女教授到美國去，她讓我幫她看一下她的介紹信，我發現她用了一個從字典上查來的古詞“consuetude”而不是“customs”來指“風俗”。我本人不用這個詞，本土人不用這個詞，這種用法太奇怪了。生活在英語國家裏你才能學到人們通常是怎樣說的，這從書本上學不到。我認為語言知識是約定俗成的，是習慣性的。英語學習應該有浸沒式學習，讓學生隻用英語。而這兒，學生隻在課堂上學習英語，到下周上課前都不用英語。要培養翻譯，必須讓他們到英語國家生活一段時間。
問：現在有了互聯網，人們可以接觸到活的英語，是否可以不用去英語國家就學到地道的英語呢？
答：情況是好了很多，但光聽是不夠的，你還必須得用。最好是能到英語國家生活一段時間，獲得那種語感。
問：這還是解決不了問題，您知道每年都有大量新詞彙產生。
答：有人說應該承認“中國式英語”。我們有美式英語、英式英語、澳大利亞英語，為什麼不能有中式英語。我發現所有中國人，包括電視節目上，都發不地道“usually”這個詞，那幹脆有一個中式發音好了。
問：您怎樣評價高校校園的“不出版，就完蛋”現象？
答：我認為應該允許擅長教書的人教書，擅長搞科研的人搞科研，而不是必須人人搞科研，那樣會有很愚蠢的科研，無用的科研。如果是搞理工科方麵的科研，還好些。博士論文應該是原創的，但很少有東西是原創的。我說的那位從美國來的中國女士，她搞DNA方麵的研究，這種研究就很好。
問：澳大利亞國內能否做到擅長教書的人教書，擅長搞科研的人搞科研？
答：正在爭論中。我認為這是個好想法。
問：現在對老師的考核比較多，如學評教、發表文章的數量等。
答：現在澳大利亞也開始這樣考核教師。這種考核不一定對學生最有利。
問：您認為教育是應該由國家投資還是私人投資？
答：這要看一個國家的經濟能力，看它能夠出多少資金。這的確是個很大很大的問題。在澳大利亞，學費已經太高，在美國也一樣，很多人在這兒教書就是為了回去還受教育時的欠款。拿個學位要3萬美元，而且還必須還回去。美國是這樣，你上學時可以貸款，工作後再還回去。澳大利亞也一樣，等我們年薪3萬澳元以上時，政府就會定時從我們工資裏把貸款扣回去。即使是可以工作以後還貸款，教育費用依然太昂貴了。當然，現在大學運作很費錢，所以我給澳總理寫信建議建一些便宜的大學。我就曾拿過一個學位，我參加所有考試，寫所有論文，但一堂課也沒聽過。我建議有些學位可以便宜點，可以不要附加那些昂貴的課外休閑服務。當然不是所有學位都可以便宜。但總理沒有同意。我們現在有很便宜的航班，比如從墨爾本去悉尼可以很便宜，飛機上不提供正式餐而改為三明治。大學也可以這樣，隻提供必要的教育，而沒有休閑娛樂設施。
問：您認為高等教育的實質是什麼？
答：我認為是獲得一種理解力，對專業原理的理解力。我記得在澳大利亞我教過一個計算機方麵很出色的男孩，我問他是否知道什麼別人所不知道的知識，他說他理解計算機運行的基本原理，所以他可以使用各種不同的技術來操作計算機，因為他知道他們背後的原理。同理，不管是搞工程設計的也好，當老師的也好，都要總結一些基本的原理，獲得對自己專業的更好的理解，如師範生要知道作為學生應該怎樣學，然後自己當老師時就可以應用；律師要通曉各種理論，然後應用。成功者都是通曉自己專業的基本原理然後加以運用的。當然有時很難斷定你是否已掌握那些基本概念，比如給你一把槍，有的人一下就可以用得很好，而我就不行。盡可能廣地開拓知識麵，掌握最基本的原理。
問：近幾年，很多院校合並為大的院校或合並為新的院校，合並後有的學校甚至有多達6萬名學生。這種合並有利有弊。利就是教育資源可以共享。您對這種合並有什麼看法？
答：當然，這可以使運作更經濟，規模更大，管理人員更少，更省錢。但我知道，合並後還要使某些學院保持相對獨立。我自己覺得院校小一點，每個人都能參與其中而不隻是亂哄哄的一個大組織的成員，質量會更好。但由於開銷名目繁多，必須要合並，但合並後必須要有權力機構來管理才行。
問：美國的普林斯頓大學隻有6000來人，雖然規模不大，卻很有名。
答：我聽起來挺好，我喜歡小的。
問：您怎樣看待浙江的人文環境？
答：我喜歡人們對我笑。人們生活得很快樂，而且很友好。這是最重要的。
采訪手記
諾曼博士熱情、謙虛、和藹，讓人備感親切。他對中國改革開放後高等教育方麵取得的成就表示驚奇，對存在的問題評價比較中肯。
諾曼博士肯定了浙江省經濟、商業、高等教育方麵的發展，對浙江大學生的人文素養、道德水平、創造性和學習積極性都給出了正麵的評價，尤其是談及中國大學生的創造性時，他認為說中國大學生缺乏創造性完全是胡說八道。中國人在該有創造性的時候就有創造性，中國人一直在創造。
諾曼博士有些教育理念很值得我們深思。他提議建立沒有或很少娛樂設施的低廉大學，隻提供所需教育，以解決很多人上不起大學的困境；他認為大學生的社會活動應適可而止，切不可忘記大學的首要職能是學習；高等教育的實質是給學生提供係統的專業理論教育，不能以激發學生創造性為借口，隻重課堂討論，忽視專業學習的係統性和廣度；對記憶在教育中的地位給予一定程度的肯定，指出學習是記憶與使用的平衡，而沒有一味批評中國教育重機械記憶；指出高等教育，包括繼續深造和國外留學，都應選擇那些有較多人可以受益的專業，而不是為了教育而教育。在大學生就業方麵，一是鼓勵校企合作，為學生提供實踐機會，增加就業機會；二是鼓勵學生一開始不要把眼光放得太高，首要問題是先就業，等機會成熟再換工作。
在英語教學方麵，針對我們英語教學效果不佳的現實，他提出增加英語學習的頻率，減少單次學習時間的建議；認為到英語國家進行浸沒式學習是克服中國式英語和根據字典生搬硬造問題的途徑，有助於培養高級翻譯和其他英語人才。
諾曼博士對中國的人文環境持肯定態度，對中國人的樂於助人很是欣賞。他認為這是中國的傳統美德所致。走在街上，他樂意享受人們送給他的微笑。但他建議，在高速發展的同時，我們必須要控製交通和環境問題。
諾曼博士的話一次又一次打動了我們。我們希望能有更多像他一樣的國際友人來浙江工作、學習、旅遊、定居，共同打造天堂杭州。
“與中國合作眼下是件非常時尚的事”
——浙江大學德語係外籍教師兼留學項目負責人
約克·施羅德先生訪談錄
約克·施羅德簡介
施羅德（JrgSchrder）先生，哲學博士，曾就讀於德國Trier大學、Bochum大學和中國蘭州大學，專業為德國文學及語言學、中國研究以及德語作為第二外語教學方麵的研究，最終獲得德語語言學以及德語作為第二外語教學的博士學位。他擁有長期在多個語言學校授課的經驗，曾經任教於德國Trier大學外國語係，是該大學德語作為第二外語的專業教師。此外，他曾經在美國喬治敦大學組織教授國際夏季課程。1994年開始作為德國學術交流服務中心的成員先後在中國武漢大學和浙江大學教授德語（DAAD項目）。施羅德先生從大學階段已經開始涉足中國研究，並為多家德國公司提供跨文化培訓。他精通多種外語，尤其是法語和漢語。從第一次來中國的那年算起，他已經和中國結下了十幾年的不解緣分。
訪談內容
問：您在中國的這十幾年間，覺得中國的高等教育有什麼變化嗎？
答：中國的變化是翻天覆地的。比方說中國將現代的評估體係引入高等教育體製中，這對提高高等教育的發展水平有著不可低估的作用，雖然還有待完善，但是體現出中國高等教育與國際接軌的開放姿態。
問：浙江省高等教育在這些年間的發展給你留下了什麼印象？
答：首先，浙江省政府和人民對高等教育非常重視，每年政府都投資大量資金發展高等教育。我甚至覺得浙江省政府對高教的投資甚至比發達國家的還要高一些，有很多發達國家沒像你們這樣重視教育，浙大紫金港的校園設施就足以證明這一點。其次，教育對浙江省的經濟發展起到了至關重要的推動作用。高校的專業設置比較合理，能很好地滿足市場的需要，為社會培養出有用的人才。中國的高等教育能夠為學生打下較為紮實的知識基礎，注重對學生能力的培養。大學的責任不僅是教會學生專業技能，還應該拓寬學生的知識麵，傳授綜合知識。我認為在這些方麵，浙江的高教做得都不錯。當然，在很多方麵仍然存在改進的餘地。
問：您是德國學術交流中心的駐華代表，參與了很多中德高校的合作項目，您能簡單介紹一下這些項目，並談一談為什麼選擇中國的高校作為合作夥伴嗎？
答：德國學術交流中心（DAAD）是負責在全球範圍內輸送和吸收學術人才的機構。我們已經向中國輸送了大約29名各個領域的德國專家，還有許多學生。目前，浙江大學德語專業的所有學生都去德國進行過交流學習。
中國是個很大的市場，教育資源豐富，德國高校很重視與中國高校的合作。而且就國際上來說，與中國合作眼下是件非常時尚的事。中國正在起飛和發展的過程中，在計劃和實施合作項目時，雙方應該盡可能周全地考慮影響因素，並樹立明確的合作目標，製定嚴密的合作章程。
問：您認為學生能從中外大學的合作交流項目中受益嗎？
答：我想是的。不過我們現在組織的合作項目正處於起步期，還有許多需要探索和改進的地方。比方說我們組織了和德國柏林科技大學的交流項目，通過這個項目，這裏的學生能被選送到該大學學習如何進行德語作為第二外語的教學，而對方大學每個學期會選派一兩名同學來中國教德語。對於這些德國交流生來說，在這裏最有價值的部分是他們有機會跟著有經驗的德語教師學習如何教外國人德語，就像學徒製一樣。比方說，他們可以跟著我一起設計課程提綱，修改提綱，還可以在課堂上嚐試給學生上課。但是，在這裏學習教學法方麵的課程可能對他們來說太淺了些，因為畢竟他們的母語是德語，與這裏的學生的語言基礎不同，而且理論基礎也要強一些。總的來說，合作是件好事，關鍵是要設計出適合雙方需求的、雙贏的項目。合作辦學的另外一個問題是，這裏用英語講授的課程不夠多。如果一個不懂中文的德國學生來這裏學習，那他基本上沒太多課可上，因為大多數課都是用中文講的。在德國情況有所不同，大學裏除了用德語授課外，有相當多的課程使用英語。因此短期交流的學生可以完全依賴英語進行學習。當然，長期交流學生還是需要學習德語的。
問：那麼參加這些交流項目的費用昂貴嗎？
答：不貴，因為這個項目是一個雙方互利的項目，雙方都為前來交流的學生減免部分費用。我們甚至還為學生們提供住宿。我們德語專業的大多數同學都已經參加過這個為期半年的交流項目了。
問：您認為每所高校在專業發展方麵都應該有自己的特色和專長嗎？
答：浙江高校的專業化程度比較高，每一所大學都有某個方麵的特長。我讚同每所高校發展特色專業的做法，但是其前提是不能以犧牲其他專業的發展為代價，而應盡力取得平衡。政府和工商業也應該更多地支持那些不太容易得到資金支持的學科。德國的高等教育近年來正在經曆一場巨大變革，試圖與國際上通用的高等教育體製接軌。這項變革帶來了我們對高等教育的認識的變革，也激發了工商業與高等教育的進一步合作。我認為現代大學不能再局限於自己的一個小圈子中，而必須學會各個不同專業之間，甚至是各所不同學校之間的聯合。生物學和化學的聯姻造就了生物化學，就是這種跨學科發展的一種體現。讓一些特別有條件發展某些學科的大學重點發展自己的優勢學科，而其他學校則可以把錢用於發展另外的學科，這樣就可以做到優勢互補，相互合作，很經濟的。
問：您認為浙江高校的教育質量如何呢？您如何理解素質教育？您認為學生們接受到了真正的素質教育嗎？
答：從我所在的浙江大學德語專業來看，學生們受到的教育質量還是很不錯的。素質教育可以從不同視角加以理解，它可以指培養有生產能力的人才，也可以指掌握良好專業技能的人員，也可以指能夠獨立思考的人才。
問：您認為浙江高校在教育過程中，做到了理論知識和實踐能力培養的良好結合嗎？
答：我認為在這一點上做得挺好。比方說，我們專業每年會選派一定數量的學生去德國參加為期四周的暑期實踐，大二之後他們還有機會被選送到德國參加為期半年的實踐活動，我們專業所有的學生都已經去過德國了。我相信國內其他高校的德語專業可能都沒有我們做得這麼好。
問：那麼您認為浙江高校的學生在學習的自主性方麵表現如何？
答：表現得非常好，浙江高校的學生很有學習自主性，非常用功。他們很清楚自己麵臨的壓力，因此很努力。此外，學生們的道德品質都挺不錯，人文素養也很高。
問：很多外籍教師指出中國學生缺乏創造力，您對此怎麼看呢？
答：我覺得中國學生並不是沒有創造力，隻是缺乏這方麵的訓練而已。如果大學給學生們更多獨立思考和生活的機會，學生們就能變得更會獨立思考和更有創造能力。很多中國大學生經常會說“畢業後我們將進入社會”，但其實“我們一直在社會中”，我們從更早的時候就開始學習如何獨立安排自己的生活。德國的高校也提供校內宿舍，但是隻有10%的學生住在校內，而且每個學生獨立住一間寢室，隻是廁所和廚房公用。我在讀大學之前就已經有三年獨立生活的經曆了——我高中畢業之後就開始工作了，後來還去美國工作了兩年，然後回來讀大學。大學期間，我自己租房，有自己的車，每周回家看父母。中國學生都很聰明智慧，但他們還像孩子一樣被管著。如果讓他們有豐富的生活經曆，他們會變得更成熟。
問：您認為浙江高校有濃厚的校園文化嗎？
答：我認為還是比較濃厚的，每個學校都有自己的特色，學校裏有各種各樣的校園文化活動。
問：您認為多媒體設備有利於課堂教學嗎？
答：我認為很有幫助，尤其是對語言教學來說，老師可以用音頻或視頻資料給學生們做練習，還可以展示關於外國的文化風情圖片，使學生們對課程內容有更直觀的認識。浙江大學的教室多媒體設備很齊全，很昂貴，即使一些先進的外國高校也沒有這麼好的設施。
問：您登錄過浙江高校的網站嗎，有什麼感受？
答：我覺得這裏的高校網站和德國的很不相同，可能是一種文化差異吧。這裏的網站首頁上就涉及正文，但是德國網站的首頁通常都是一些標題或者話題，字體很大，你點擊進入後才會出現正文，更像一種導航係統。
問：如今網絡自主學習很流行，您對網絡學習怎麼看？
答：我們現在與德國高校和香港高校都有網絡自主學習項目方麵的合作，德國方麵的高校將教學材料放到網上，然後我會指導學生去學習其中的某些部分，這種教學方法非常有效。但是需要注意的是，如果沒有合理的指導，而隻是把紙質教材放到網絡上去，而不告訴學生們該如何利用網絡資源，不告知學生們每次網絡學習的目的，那網絡自主學習的效果可能會大打折扣，學生們很可能會瀏覽幾分鍾之後就厭倦了。而且很多教學資料需要在教室教學中講解和討論後才有意義，直接放到網上的效果是不大的。此外，總有一部分學生沒有自主學習的自覺性。而且建立一個內容豐富的網絡自主學習平台的工作量極大，會占用教師很多時間和精力。
問：那麼您對中國高校的學費是如何看待的呢？與德國相比，情況怎樣？
答：我能理解中國高校收學費的說法，畢竟中國人口眾多，不可能光依靠政府為民眾提供高等教育。但是如果一個智力健全的人因為沒有錢而讀不起書，那是極其可悲的。我認為政府應該把更多的錢拿出來資助這些人，至於教學硬件設施的投資，可以相應減緩而先照顧上不起學的學生。例如，我們學院的每個教室都有DVD播放器，雖然我經常用，但也並非每節課使用。因此我認為學校可以考慮在整個樓層設置三台，誰要用就去借來接上，不需要每個教室都安裝一台。通過這樣節省下來的錢可以用於資助貧困學子。
教育是一個巨大的產業，有廣闊市場。澳大利亞就是一個將教育發展成產業的典型例子，他們在馬來西亞、印度尼西亞等地建立大學，在中國建立中學。一個國家出口教育資源到別國，並從中獲取商業利益，這種做法無可厚非。問題是，在滿足國際市場的教育需求前，這個國家必須首先滿足國內對教育的需求。雖然越來越多的人能夠負擔教育開支，但是仍然有很多窮人讀不起書。雖然市場的確是一個影響因素，但是教育不能由錢主導。我認為政府應當使人人能夠接受得起教育。
在去年改革之前，德國的教育一直是免費的，從小學到中學再到大學。但是去年開始，大學開始收學費了，但是仍然有一些學校不收學費，就算收，也很低廉，基本上是500歐元，對於發達國家來說，這個數額不是太大的問題。德國國內對此仍然爭論頗多，因為德國一直使用公共教育體製。我能理解大學收學費的做法，因為學校也需要資金。但是教育太重要了，尤其是在德國這樣一個沒有太多自然資源的國家，更應當保證人人都能接受教育、完成教育。
問：浙江高等教育的評價體係在您看來怎麼樣？
答：我們學校上個月剛剛通過評估。我感覺很多時候學校無法完全準確地理解教育部的考核指標，學校送審的內容或者強調的指標與教育部看重的有些出入。我曾經和教育部負責考核工作的人員交談過，我認為他們的考核體係很合理，但是高校和考核機構之間的溝通還需要加強。我知道上海交通大學每年對中國各所高校進行評價並發布排名，這個排名是全球認可的。浙江大學一直在爭取成為世界十強大學之一，我認為實現這個目標並非易事，因為光有資金實力是不足以創建一流大學的，一所優秀的大學還必須提供教職員工一個良好的工作環境。比方說，這裏還不太有吸引世界學術前沿著名學者的高水平的工作條件。此外，學校對外籍教師的科研支持力度還有待加強，作為外籍教師，目前我們還無法得到中方的科研經費。而無論在歐洲還是北美，外籍教師都會被當作整個教師團隊中的普通一員，和其他本土教師一同享有平等的權利，承擔同樣的義務和責任。學校雇傭的外籍教師和中國老師一樣需要承擔科研任務，但是他們卻不能同中國老師一樣申請中國的科研經費，而是需要向國外申請研究經費，這給他們的科研帶來了阻礙。另一個問題是，由於學校隻負責報銷國內出版的書籍的費用，外籍教師們如果從自己國家購買與教學相關的原版書籍則無法報銷，這也會從一定程度上挫傷他們的積極性。我認為學校的行政管理上還應當更具靈活性一些。
中國高校的另一個顯著問題在於學校給教師施加的科研負擔太沉重。在德國和世界其他發達國家的高校中，教師都被分為兩種，一種是專門教師，隻負責授課，不需承擔科研任務；另一類是教授，他們隻承擔少量授課任務，主要工作是科研。但是在這裏，每個教師都必須既上課又做科研。這種體製的初衷是促進教師不斷進取從而實現教學科研雙豐收，但是其結果往往是教師隻能做出很一般的科研，又因為在科研上花的時間太多而影響教學質量，最終導致科研和教學都受負麵影響。在德國，教師可以根據他們對自己的個人預期來選擇是側重教學還是科研，如果一個教師希望今後成為教授，那就必須花更多的心思在科研上，要多發表科研論文；但是如果這個教師更喜歡教書，那就可以選擇多上課，而隻進行少量的科研。學校應當提供教師更多的自由空間，這樣更能激發教師的科研興趣。
問：那麼對於那些隻上課而不做科研的教師們，德國高校是如何進行評估的呢？
答：在德國，高校經常要被評估。由校外專家和校內專家構成的評審團會定期對教師和課程進行評估，同時，同事互評、師生互評也是廣泛使用的評估手段。
問：學生評價教師這一評估手段在浙江高校中也廣為使用，您對這種評估手段有什麼看法呢？
答：學生評價教師是一種單向評估，而且是匿名進行的，這樣就會導致得了不及格的學生通過給任課教師打低分而實施“報複”。這些不及格學生的評價可能不是很有參考價值。此外，我們還應該考慮各個課程之間的內在差異，從而思考評價的公正合理性。比方說，因為我是德國人，因此上德語課時能很快調動起學生的積極性，而且口語課本身就比較有趣味性。但是語法課的老師是中國人，而且語法課本身就比較枯燥。因此，用一模一樣的評價標準衡量口語課和語法課是有待商榷的。此外，學生評價教師中總是有一欄說“教師是否運用多種媒體進行教學”，但是有很多課程本來就不需要用多媒體或者無法用多媒體教學。因此，我認為我們不能用單一標準評價所有課程，而應該更有針對性地評價各種課程。評估這一環節是非常重要的，而且很有學問，要更科學地進行。評估的最終目的不是排名，而是改進。
問：您如何看待中國高校英語教育的效果？
答：我認為中國學生的語言水平一代比一代好，尤其是閱讀和寫作方麵，口語和聽力能力也在近年來有了很大提升。當然，也有很多學生的語言應用能力還有待提高，不過我認為這不是學生的問題，而是教育方法的問題。德國也麵臨著這樣的問題：很多德國學生畢業後，英語的閱讀和寫作能力還不錯，但是聽力和口頭表述能力卻很糟糕。然而比利時卻又有一套截然不同的教育方法和教育理念，他們強調語言學習的目的是溝通，因此就算學生隻掌握了幾個詞彙，他們也鼓勵學生用說的方式使用這些詞彙。比利時的學生學習外語三四年後，就可以開口說了。而在這裏，學生們學習了八九年，仍然不一定能流利表述。雖然英語教育的效果有限，但是我們不能就此懷疑學習這門語言的必要性和重要性，在英語上花時間並不是問題，最關鍵的問題是學習效果有待提高。
問：那麼您認為教師應該如何改進教學方法，從而提高語言教學的效果呢？
答：我認為教師可以大力利用因特網來激發學生對語言學習的興趣。學生在學習法語的時候，老師可以利用法國藝術、法國音樂、法國文學作品等等激發學生學習法語的興趣，學生們具體對其中的哪一項感興趣並不重要，最關鍵的是要使他們覺得有趣。不過中國實際情況與德國有所不同。我的家鄉離法國隻有20分鍾車程，我們有事沒事就會越過邊境去法國喝茶或者吃午飯，法國對我們來說根本不是外國的概念，而隻是過個邊境的問題。因此，我們學習法語比中國人學習英語更有條件一些。此外，中國學生學習英語的很大動機之一是通過各種等級考試，這種應試心態自然會對學習的真正效果有影響。在德國，學生們至少學習兩門外語，但是語言實際應用能力與斯洛文尼亞和比利時之類的國家相比要差遠了。德國人在歐洲算不上是外語學習的優秀民族，荷蘭、比利時、斯洛文尼亞等國比我們強多了。