問：您剛才提到德國的高等教育正在改革，這種改革具體體現在哪些方麵呢？
答：傳統的德國高等教育製度規定，學生必須在學習4到5年後才能畢業，拿到碩士學位。德國沒有本科文憑，德國的碩士畢業生常常被拿來與國外的本科生相比較。由於這種傳統製度與歐盟其他國家的製度不匹配，因此，波瓦納會議之後，歐盟規定所有成員國必須統一學位管理，並且允許不同國家學校之間的學分互認。如今，你可以在整個歐盟境內自由選擇學校，可以在德國高校學幾年，然後再轉到別國的學校去繼續讀，因為學分是互相認可的。而這一點在以前是不可能做到的。
現在在德國，本科通常要讀3到4年，碩士學位需要讀1到2年，當然學習時間長短還取決於個人情況。德國高等教育的另外一個傳統特色是，學生非常獨立，他們自己決定每學期的課程安排，每個人隻是粗略地了解最終需要達到的目標，然後就全看個人努力了，沒有人來監督或者限製你。這個階段能夠極大地提高學生的自主意識和獨立能力。但是這樣有一點問題，那就是如果沒有一定的監管，那些不自覺的學生4年下來會一事無成。德國傳統高等教育製度中的寬鬆式管理方法也因此常常受到非議。但是改革之後，德國高校對學生的監管力度加大了，我在一檔電視節目中看到有所大學的學生每天必須按照固定的作息時間表嚴格執行，比中國大學的監管製度都要嚴格。這是一個非常大的轉變。
問：德國大學的學生是如何選擇自己的專業的呢？是在上大學之前就選定的呢，還是上了一兩年之後再定？
答：是在上大學之前就確定好的，德國高中學生隻要通過統一考試，就能自由選擇專業。
問：這倒和中國的情況有些類似，是嗎？
答：是的，不過不完全相同。在中國，讀什麼專業很大程度上取決於學生的高考分數。但是在德國，學生們自由選擇專業的程度更大一些，除了少數幾個專業（如藥學、醫學等）有分數線的要求之外，其他專業沒有基本分數要求。但不是每個人都必須要走讀大學這條路。德國還有一種邊工作邊讀書的製度，具體是這樣的：高中畢業生在畢業後的2到3年內，每周工作一半時間，剩下的時間上學。期滿之後如果能通過考試，就可以正式開始工作了。德國對工人的培訓非常嚴格，無論你是要做管道工還是木匠，你都必須經過嚴格培訓。德國的基礎教育分為10年、11年和13年3種。如果你得到了最高年限的教育，那麼公司就會認為你已經掌握了基礎理論知識，那麼在今後的培訓中你就無需再上理論知識課，而花更多精力在實踐上。原則是，你受教育的總年限差不多一樣長，基礎教育時間短，高等教育時間就長，基礎教育時間長，高等教育時間就短。如果要工作就必須經過這個程序，該製度始於中世紀。
此外，德國人對工人的態度與中國人不太相同，我們從來不會瞧不起工人。因為這些工作人員都是經過許多年的千錘百煉的，經驗非常豐富。例如我的表兄做了三年電工，然後讀了研究生，然後又回來繼續接受多年專業訓練，不斷接受考試，如今，他已經擁有自己的公司來培訓別的電工了。在德國，一個工程師必須要下到車間和工人們一起工作才行，以白領自居是絕對行不通的。德國公司中的管理層也必須是從實踐第一線中成長起來的。德國的孩子也常常需要通過打工自食其力。在中國如果小孩子說在打工，人們會覺得很奇怪，但是在德國，人們都覺得非常正常。
問：德國的大學是更注重教授學生基礎知識還是專業技能呢？
答：兩個都重視。但是隨著將本科和研究生教育分離之後，本科教育將更注重基礎知識，而研究生教育更注重某個領域中的專項技能。就我自己在求學過程中所得到的感受而言，我認為德國高校對研究方法的科學性以及一些基本學術規則的要求要比這裏高一些。比方說，必須要提交論文，論文中的引用必須標明出處，參考文獻必須按照一定規則來寫，更重要的是，論文必須要言之有物並有邏輯。如果你無法說明論文中每一部分的寫作動機和原因，教授根本就不會多看一眼，而會直接叫你拿回去重寫。但是在這裏，很多學生隻花一兩個小時甚至是半小時就寫出一篇論文來，而且會把“很忙”當借口，這說明學生對學術的科學性的理解和重視還有待加強。在德國，如果你無法達到教授規定的學術水準的話，你就會被掃地出門，沒二話好說。但是在這裏，有的學生會來跟我討論他們的分數，我認為這是在德國所不可接受的。
問：德國高校的不及格率大約是多少？
答：我不知道具體的比例，但是我敢說這個比例非常高。我們的一個教授曾經對400名學生說，“到了期末，你們之中隻有一半的人能通過考試。”結果果真如此。雖然不同課程的情況稍有變化，但是總體來說，不及格率很高。在德國，每門課程都有一個固定的考核標準，通過就是通過，不通過就是不通過，沒有商量的餘地。而在這裏，學校常常使用百分比的標準，商量的餘地更大一些。
不過我們已經開始對浙江大學外國語學院的招生進行改革了，如今，學生的高考成績不再是入學的唯一指標，麵試成績和推薦信也成為錄取的重要指標。推行這項改革之後，學生素質比以前提高了許多，而且就讀外國語學院的學生都是真正想學外語的，不像以前他們可能會是出於考試分數不夠高才選擇學外語的。
問：德國學生有沒有什麼專業之外的課程是必修的呢？
答：沒有，在德國，如果我修的是德語專業，我所學的所有課程都是與這個專業相關的，我不需要修體育或者物理課。我不理解為什麼我們的學生必須要修其他與專業不相關的課程。在德國，是否修專業外的課程完全取決於學生自己，學校不做規定和限製。
問：德國大學生轉換專業容易嗎？
答：轉專業很容易，但是一般的大學生都會鎖定一個專業將其修完，而不會隨意或頻繁轉換專業。在德國換學校也很方便，尤其是在歐洲高校達成學分互認協議之後，轉換學校就更加容易了。學生可以在一個學校學習一段時間再轉到另一所學校。
問：修第二學位在德國學生中流行嗎？
答：我自己就有雙學位，但是我不知道在現行製度下，雙學位是否可行。因為目前製度下學生要想拿到雙學位，學業負擔會非常重，我不知道學生是否能承受得了。
問：德國高校學生每周要修的課程量大致是多少？
答：我上學的時候大約是25~35課時。改革後的德國高校學生每周要上的課時與中國學生差不多。我更傾向於一個給學生更多自由學習空間的課時安排，使學生們能尋找自我發展的可能性。
問：德國高校與企業的合作關係如何？
答：學校與企業的合作關係越來越緊密，這對於學校和企業都有好處。德國學校的資金主要來源於政府、學費和第三方資金，每個學校必須保證資金中的三分之一來源於第三方資金，從而保證學校的獨立性。德國西門子公司與很多德國高校有合作關係，西門子甚至提供部分學生學費，供他們完成學業，並在畢業後為西門子工作。
問：從您的簡曆中我們得知您學過很多語言，您認為對於英語專業的學生來說，有必要學習第三外語嗎？
答：我認為英語專業的學生至少要再學兩門外語，就算他們今後不太能用得著也有必要學習。其實學習語言並不困難，尤其是當我們觀察一下歐洲的一些小國時就會發現，在比利時等國家，有很多人都通曉幾國語言。我有個比利時朋友，除了母語她還精通法語、意大利語、德語、英語，她來到中國一年之後，中文也很不錯了。孩子們學習語言更容易，如果從小就開始學習，他們能學得更快。在德國也有類似的關於是否有必要學第三外語的討論，比較大的國家總是很注重保護本國語言。我覺得中國如果要學習外語，應該是沒有大問題的，中國人很聰明，很勤奮。
問：您學習的多種語言會互相影響嗎？
答：我覺得這要取決於您對每種語言的掌握程度。我已經很多年不說法語了，法語對我來說逐漸成為一門休眠語言。現在偶爾使用法語時，我的發音中甚至會帶有漢語的痕跡。這是因為練習不足。我們德語係的很多學生英語都很不錯，他們在發有些德語音調的時候會受英語的影響，但這並不妨礙溝通，所以沒有大礙。我覺得各種語言之間肯定存在互相影響，但是一種良性和正麵的影響。
問：您學的是人文科學，在德國您覺得人文科學與自然科學相比，在科研上會處於弱勢嗎？
答：我沒有這樣的感覺。德國也有類似的爭論，人們討論人文學科與工程學、經濟學相比的價值所在。工程學設計的是機器設備，有實體存在。但是如果試圖將一台機器的功能與一本哲學著作的功能相提並論，那是很愚蠢的。一台機器永遠不會比一篇意義深刻、影響深遠的文章意義更重大。人文學科的研究雖然不能轉化為直接生產力並產生利潤，但是它能夠影響和帶動其他學科的研究。而且人文學科的專業人士應該更多地參與到自然科學的研究和決策中來，比方說基因工程研究中就涉及許多關於道德、宗教和心理的問題，都需要人文學科參與解決。現在很多德國研究團隊中必須要有學人文學科的成員，以互相配合。
問：您覺得中國的發展中有什麼需要改進的地方嗎？
答：我覺得雖然中國人很熱情很好客，但是彼此之間的關心稍有不足，比方說人們在街上碰麵不怎麼打招呼，沒有人會主動為你開門，有些人關門時聲音很大，上車時大家很擁擠，過馬路時車子從來不讓人，這些都顯示出人們有時對他人不夠關愛。有些人說這是因為中國的人口太多，但是倫敦、巴黎和杭州的人口數量相當，但是他們卻在這方麵比杭州要做得好一些，我認為杭州可以多從這些城市身上取取經。
采訪手記
施羅德先生是浙江大學中德學術合作教育項目的駐杭代表處負責人兼德語教師。他們的項目已經成功地向中國各個領域輸送了數十位人才，並使浙江大學德語專業的所有學生都獲得了去德國交流學習的機會。在分析中德合作的原因時，施羅德先生幾乎脫口而出“眼下與中國合作是件非常時尚的事”。中國廣闊的市場，豐富的資源以及優越的政策環境，都是吸引他們與中國合作的重要原因。
他對自己所在的德語專業讚賞有加，認為無論是從專業負責人，還是從教學製度上來說，都實現了對傳統專業模式的突破和創新，一定程度上避免了以往隻認高考分數的局限性，最大限度地選拔真正對學習本專業感興趣的學生，並在入學之後，提供他們最係統、最靈活、最仿真的學習環境。
但是，在稱讚中國高等教育改革的同時，施羅德先生也對中國高等教育提出了一些建設性建議和意見。例如在國外，外籍教師與本國教師處於同等地位，而在中國，某些高校既對外籍教師提出了科研要求，但又不允許外籍教師們申請國內項目，這既不符合國際慣例，也對教師的科研發展有阻礙。此外，他認為中國高校對學生日常生活的管束太嚴格，學生獨立生活、獨立決策的機會不夠多，這樣會妨礙學生得到真正的全麵發展。
施羅德先生告訴我們，近年來，德國也正在推行高等教育改革，以實現歐洲大陸高等教育體製的統一。他從教學年限、專業選擇、專業技能培養、教學評估、教育收費、企業合作等多個方麵，介紹了德國的做法。但他始終堅持認為，“不同並不代表不好”，中國的高校體製在改革之後一定會呈現出更完善的麵貌。
“我想浸沒式是學習語言最好的方式”
——杭州電子科技大學外籍教師邁克爾·魯夫門什先生訪談錄
邁克爾·魯夫門什簡介
邁克爾·魯夫門什（MichaelLuftmensch），加拿大人，曆史專業畢業，學過平麵設計，從事翻譯工作多年，後致力於英語作為第二語言的教學工作。持有加拿大英屬哥倫比亞、溫哥華社區學院英語教師資格證書，並獲溫哥華社區學校英語作為第二外語的師資證書。他擅長希伯來語，長期在耶路撒冷擔任希伯來語翻譯。他還通過了漢語作為第二外語的高級證書考試。教學方麵，他主要開設過英語對話和寫作等課程，並負責教授說漢語的學生英語。除此以外，魯夫門什先生還曾為一家中加報紙《環球華報》開設過英語專欄，同時還是溫哥華漢語-英語語言交流俱樂部的合作創立者。
魯夫門什先生長期從事與語言有關的工作，對外語學習、外語人才培養、高等教育都有著自己獨到的見解。
訪談內容
問：您覺得浙江省在高校建設方麵做得怎麼樣？
答：我認為浙江省政府對高等教育的重視程度非常高，不僅省政府關心高等教育，普通民眾對高等教育也很重視，通常父母會不惜代價將孩子送到好學校就讀。而且與國外高校的學生相比，浙江大學生的吃苦耐勞精神顯然要更好一些，他們很用功也很上進，他們很清楚畢業後將麵臨的壓力。因此這種危機感促使他們早早地做好了對未來的規劃，並更珍惜大學生活。浙江學生與國外大學生相比的另一大優點是，學生們的抗壓能力比較高，能夠積極地麵對壓力和挑戰，並做出相應努力和調整。此外，浙江高校的教師都很敬業，這也為教育質量提供了強有力的保證。
問：與加拿大高校相比，浙江高校有什麼不同?
答：在加拿大上大學很容易，但是要拿到文憑卻很難，一般大學一年級下來就會有一半的學生被刷下來，因為他們不適應大學生活，或者選錯了專業，或者沒養成好的學習習慣。因此，很多學生就選擇退學，並在多年以後再返校，所以加拿大學校的學生結構更多元化。中國學生在上大學之前經過了嚴格的篩選，不過一旦讀了大學，畢業率比較高，因此學生的同質化程度也比較高。在中國，上大學被認為是人生發展的必經階段。但是在加拿大，如果某人想從商，他完全不會將上大學作為一個必要條件。另一不同之處是，在加拿大很多學生都半工半讀，有商業頭腦的學生會在兼職的過程中找到出路，但是中國大學生中做兼職的相對較少，不過近幾年已經有明顯地提升了。
問：中國人口眾多，求學人口很大，即便政府實施了擴招，仍然有很多學生無法上大學。正如您所說，中加大學生的一個很大區別是，中國學生進大學難，但是一旦進去後就相對容易畢業了，而這在加拿大剛好相反。您如何看待這種情形？
答：我知道中國的高中畢業生需要參加全國統一的大學入學考試，學生們進入大學之前都經曆了艱難困苦，進大學後他們不再像高中那麼努力學習。但是加拿大學生的大學學習生活不太一樣，學生們很少被要求記憶知識，而會更多地被要求參與研究項目。而在中國，學生們更多地關注能否通過考試，老師們也側重於幫助學生們通過考試。考試在中國扮演著更重要的地位，無論是在初中、高中還是大學，這與加拿大教育製度比較有著很大區別。但中國已開始著手改變這種狀況。
但是在幾百年之前，西方的教育係統和中國差不多，都強調記憶。直到第二次世界大戰後這種現象才有改變。這可能是因為當時的政治變革引起了社會文化變革和人口變化。幾百年之前，進入英語國家高校學習的學生也沒有機會發展自己的批判性思維和創造性思維能力。不過有一點我認為很好，那就是，在中國“一分耕耘一分收獲”的思想已經被學生們內化了，學生們覺得要取得好成績就必須要耕耘、要吃苦。
問：那麼在您看來，中國的教育製度和西方的教育製度相比，哪一個更有助於培養學生的創新性思維能力呢？
答：我想西方的教育製度更重視發展學生的創新性，而且對負麵意見和批評意見更有包容性。中國是一個同質化程度較高的國家，94%以上的人口來自一個民族，使用同樣的語言，擁有同樣的傳統。而在移民國家情況完全不同，人們有不同的宗教信仰、傳統價值觀、家庭結構，孩子們從很小開始就被培養用多種方法解決問題的能力，因此，批判自己文化的能力會更強一些，因為每個人看到的都是不同的方式。如果一個孩子生長在一個每個人行為方式都相似的環境中，要形成批判性和創新性思維就會更困難。差異化程度大，社會就像一個載滿不同船隻的湖泊，有的船有著漂亮的帆，有的船有輕便的槳，這樣人們就可以從比較中學會取長補短。開放的文化會投射到教育係統中，使教育係統更開放、更有包容性。
問：您覺得在目前的教育體製下，中國的大學生有足夠的潛力適應並引領未來的發展嗎？
答：我知道在中國，用人單位更注重應聘者的學習成績，而在加拿大，實踐經驗更受重視。這是一大區別。中國的大多數學生都沒有工作經驗，但是在加拿大，用人單位都更願意使用具有實踐經驗的學生，比方說做過兼職的學生。
問：您認為中國高校的擴招會影響教學質量嗎？
答：我聽我的學生和同事們說，擴招對教學質量有些負麵影響。很多學生們說正是因為他們覺得在本科教育階段沒學到什麼東西，他們才打算讀碩士。而且學生們認為他們沒有學到足夠的技能在畢業後求得較好的職位。
問：加拿大的大學畢業生找工作容易嗎？
答：哦，一點都不容易，找工作對任何人來說都不容易——加拿大的失業率高達7%~11%！在加拿大，不僅畢業生難找工作，任何人都麵臨著找工作的壓力，除非是一些緊缺崗位，例如護士等。如今，想找體力勞動的工作都不太容易。不過建築工地的體力勞動者的收入可能比教師要高，因為與中國不同的是，加拿大的很多體力勞動都由機器替代，而這些機器需要有一定技術的人操作，因此這些工作也是有技術性的。另外一個原因是中國的勞動力供給比較大，但在加拿大卻不同，因此他們的收入相對更高。
問：中國的大學生中有很多都是獨生子女，從小被父母當作小皇帝寵愛，您覺得在這樣的成長環境中，中國的學生麵對困境的能力會削弱嗎？與加拿大的學生相比又如何呢？
答：我覺得中國學生比加拿大的學生更快樂。加拿大的高校沒有類似中國大學“班級”的組織，每個學生有著各自的時間表，而中國的學生更有一種集體歸屬感，不過這也導致中國的學生同質化程度更大。我沒有在我教的研究生中發現你所說的“小皇帝症狀”，不過的確發現另外幾個自費本科的班級中有這樣的現象，我想這可能是因為這些學生家境不錯，因為隻有這樣的父母才有錢自費給孩子讀書。
問：您覺得中國的研究生夠獨立嗎？
答：我覺得他們沒有足夠的機會來獨立決策或行事，正是因為這樣，當他們麵對分岔路口的時候，或者麵對選擇的時候，他們會不太適應，不知道如何獨立思考和決策。中國學生總是一群群的，一個寢室裏有好幾個人，一個班裏有很多人，大家一起做作業，甚至一起玩。但是在加拿大，學生們都更獨立，他們沒有這麼多同學，而且不太可能和同學住在一起。我的印象是中國學生缺乏獨立行事的機會，而這導致他們在真正麵臨問題時會有些疑惑和不解。
問：隨著中國經濟的發展，很多父母願意花錢把孩子送到國外學習，您對這一現象如何看待，您覺得在國外求學真的能夠給學生帶來好處嗎？
答：我覺得如果你學習的東西與外國文化相關，那麼在國外學習肯定能給你帶來很多收獲。但是如果學習的是其他的學科，我就不太確定了。畢竟，國外的學校中有比中國好的，也有不如中國的。我碰到的在外求學的中國學生中，很多來自於富裕家庭，他們把留學當作一種身份的象征，而這種身份可以通過金錢獲得。這些學生中很多並不真正出色，他們隻是在浪費時間。所以，留學的意義究竟多大要取決於留學者的目的。
問：在加拿大，是國家支付大學學費還是個人承擔學費？
答：在加拿大是父母買單，不過國家會貸款給學生。此外，學生自己也會工作賺錢。他們在上大學前攢錢，在上學過程中也打工賺錢。加拿大的大學學費與家庭收入的比例與中國的差不多。國家貸款能基本覆蓋所有開銷，學生在畢業後開始還款。在加拿大打工的學生非常多，打工是非常正常的現象。當然，不得不承認，打工會分散學生們的注意力，影響到學習。不過學生們可以申請延期完成學業，這樣就能更好地平衡工作和學習了。
很多加拿大的學生不是高中畢業後就進大學繼續學習，他們會根據自己的興趣先工作，然後再確定自己喜歡的專業方向，因此大學生的異質化程度很高。比方說，我的一個親戚在大學教授社交方麵的課程，她的學生平均年齡超過30歲。
當然也有一些學生一入校就衝著自己的明確目標奮鬥，還有一些更傾向於接受全方位的綜合教育。但是從總體上來講，20世紀70年代大蕭條後，工作更難找了，因此學生們會更注重使自己適應市場需求，學習相關技能。
問：那麼學校會針對市場需求調整專業設置嗎？學生們可以換專業嗎？
答：我覺得這要看專業，有一些專業比方說工商管理，會比其他專業和市場有更多的互動關係，因此也會對市場需求有更快的反應。而其他專業比如物理、數學等可能更自成一體。在加拿大，學生們轉換專業的自由度很大，他們可以將原專業的部分學分帶到新的專業中。一般來說，本科畢業必須要拿到120個左右的學分，其中60個左右的學分是關於本專業的，而剩餘的其他學分的專業性並不強，很可能是相關專業共享的，因此就可以帶到新專業中。此外，加拿大的學生們還可以選擇不在進校之前或進校之後立即選擇專業，而可以等到一兩年後再選專業，這樣他們的選擇可能更合理、更明智。當然有的學生目標很明確，一進來就可以選擇。
問：加拿大的學校是否重視通識教育？
答：我想這取決於學生所學的專業，如果學習的是牙科專業，那麼課程會緊緊圍繞牙醫所需的技能展開，但是如果學習的是哲學，通識教育顯然會更重要。
問：那麼有沒有什麼課程是不分專業所有學生都必須修的呢？
答：我知道在中國學生們必須要修關於馬克思主義的課程，但是在加拿大，一門必修課程是寫作。如果你在入學時寫作水平有欠缺的話，你必須要修這個課程，因為學習過程中許多課程都涉及論文寫作，這種課程像是一個小型研討會。另一門必修課程是生理衛生課。
問：您覺得中國的學生是否對自己有著清晰的定位和目標？
答：這取決於學生所學的專業。我覺得我所教的國際貿易班的學生目標不太清晰，英語專業的學生也有這樣的情況。但是研究生班的學生，尤其是工科的學生，基本上都有比較清晰的目標，比較清楚地知道將來想做什麼工作，想做什麼事，而且他們有專長。
問：加拿大的學生在選擇專業的時候是側重於自己的興趣呢，還是專業的市場前景？
答：兩者都會考慮。中國人口中的很大一部分都在過去的十幾年中經曆了生活水平的迅速提高，而在北美，過去35年中人們生活水平的提高都比較緩慢，因此對前景的期望會和中國學生不同。
問：如今學校與企業的聯係日益緊密，企業需要來自高校的專業技能和知識，而高校需要企業的資金支持。在加拿大學校和企業的聯係很緊密嗎？
答：在某些領域是這樣的。但是我不讚成企業獨享研究成果和科技革新，我覺得公眾才應該是受益的主體。在過去的30年裏，西方很多國家一直有關私人利益和公共利益的爭論，人們認為私人利益過多地控製和影響了公共利益。我也認為過多地注重商業部門的發展會影響整個社會的福利。通常大型公司會支付專家一定的報酬讓他們生產出適合該公司需求的產品，這樣不免會對科學研究的客觀性有一定的影響。我覺得商業利益侵入公共領域是其中最大的問題，我們需要質疑這種做法的合理性和公正性。如果政府能投資資助科研，那是最好不過的了。不過這也意味著政府會對利潤有更大的控製權，這也會引起很多問題。
問：很多外籍人士認為中國學生說的英語很大程度上是中式英語，您如何看待這種說法？
答：我覺得這很正常，任何語言學習都會存在過渡語，但是如果將這種過渡語當作是地道的語言那就不對了。人們要做的是越過這個障礙。不過在中國和其他很多將英語作為第二語言來學習的國家，都存在著將過渡語誤認為地道語言的問題。我認為這種現象有很多原因。比方說在中國，英語被認為是一種裝飾、一種信號，會說英語標誌著較高的教育程度、社會地位和國際化程度。在中國人眼中，英語已經不隻是一種用於溝通的語言，而是一種國際化的標誌。翻開報紙，打開電視，你總能看到英語標題，街上的店名也是英語。
問：前幾年政府規定如果一個學生不能在畢業前通過基本英語水平考試，他就無法畢業。雖然現在這項政策取消了，但是如果學生們無法通過英語科目的考試，甚至補考還不及格，那麼他們的畢業同樣會受到影響。您如何看待我們對英語學習的重視程度？
答：我覺得中國人的確花費了過多的時間來學習英語。我認為與其培養1000萬名水平一般的英語學習者，還不如集中精力培養1萬名出色的筆譯和口譯人員。加拿大是個雙語國家，人們說英語和法語，但是學習第二語言在十年級之後就不是強製性的。學生們一般會用5年時間學習第二語言的基本知識，但是盡管這樣，很少有人能順暢地使用所學習的第二外語，除非他們繼續認真刻苦地學習下去。如果學習者無法進入相應的語言環境，即便他們學習多年也很可能無法使用那門語言。加拿大的蒙特利爾是個典型的雙語城市，那裏的人們都能講雙語，那是因為他們有充分的機會使用這些語言。但是在一些距離法語區較遠的城市，或者在一些遠離英語區的居住區，那裏的人們往往隻能講一種語言。在美國，人們對學習第二語言有某種偏見，這與加拿大的情況完全不同，與歐洲的就更不一樣。歐洲是一個多民族多語言的大陸，比如瑞士，它沒有很多資源，學習多種語言是一個出路，但是在美國，使用最多的第二語言是西班牙語，因為西班牙裔美國人已經成為美國最大的少數民族人群。
我覺得中國對英語過於重視了，比方說，有一回我讓學生們以“英語是否應該是必修課”為題用英文寫一篇短文。在這個問題上我個人的觀點是，英語不該成為必修課。而且我發現學生們也很難找到合理的理由來論述必修英語課的原因，我一遍又一遍地看到學生們把“能看懂英文科研論文”作為學習英語的主要理由。但是，為什麼我們不能先把這些論文翻譯成中文呢？有些學生說我們不能依賴翻譯，但是事實上，如果翻譯是經受過嚴格訓練的、擁有專業技能的，那麼他們準確把握原文含義的能力遠比英語平平的學生們要好得多。還有一些學生說他們學習英語是為了與外國人更好地溝通，但是據我所知，對學生們來說，這種直接與外國人交流的機會很有限。當我問他們有沒有這樣的機會時，他們告訴我他們隻能在網絡上得到這種機會。中國學生平均要花費十多年在英語學習上，我們應該想一想這樣真的值得嗎？
問：那您覺得如何解決中國大規模的翻譯需求問題呢？
答：我在以色列做翻譯的時候，一開始翻譯新聞時沒什麼大問題，但是後來翻譯法律文件的時候就很痛苦了，因為缺乏專業知識。翻譯需要專業知識，尤其是翻譯專業性很強的東西時。但是如果翻譯培訓更到位一些，這些問題可以得到解決。我覺得翻譯人才不應該從英語係選，而應該從其他專業中對英語感興趣的人中選拔。每個非英語專業的學生中都有英語比較好的學生，他們應該是翻譯的備選人才。很多碩士研究生他們都具有翻譯所需要的專業技能，缺少的隻是語言能力，但是英語專業的學生完全沒有翻譯所涉及的專業知識，就算他們的英語好一些，他們仍然無法翻譯。當我剛開始翻譯法律文件時，翻譯一頁要花費我一天的時間，但是後來就熟能生巧，越來越快了。每個翻譯都會遇到這樣的問題。科技翻譯似乎比人文翻譯更難一些。
問：您是從語言專業畢業的嗎？
答：哦，不是。我學的是曆史，然後在耶路撒冷學習了平麵設計，後來成為了一名翻譯。我回到加拿大後，開始教加拿大移民英語。
問：您覺得什麼因素會影響外語學習效果？
答：能否有機會使用該語言。在加拿大，很多移民來自中國，他們學習英語動力十足，因為他們認為語言是融入加拿大社會的最大障礙，所以他們是很好的學生。不過他們有很多語言毛病，但是由於他們身處於英語環境中，他們很容易發現自己的中式英語毛病，更容易發現過渡語中的問題。他們學習起來很投入，課內花3小時，課後又要花5到6小時，很用功。我想這種浸沒式是學習語言最好的方式。但是在中國的教育係統中，英語是被作為一種知識係統來傳授的，而不是一項單純的實用技能，學生們很少有機會使用。今年，我的學生中有一個非常出色的女學生，她說我是她的第一個外籍教師，我很吃驚。後來她說她以前在北京上學的時候有幾個外國朋友，我想這就是她英語出色的原因。我想像她這樣的學生就應該被吸收到翻譯培養的隊伍中來，他們能成為很稱職的筆譯或口譯人員。
全世界很多國家都將英語作為學校的必修課程，但是中國的情況有些不同。之前我提到過荷蘭的例子，荷蘭在德語和法語的包圍之中，學習第二語言對他們來說很有必要。要流暢使用一門語言需要很多年的苦功，我覺得沒有必要讓100個人都來學習英語，而最終隻培養出一兩名合格的翻譯人才。當語言的學習成為強製性的必修課時，學生的學習動力總是會受到影響。我自己一開始在學習法語時也沒什麼動力，因為我沒看到使用它的機會。
另外，中國的英語考試製度深深植根於中國的整個考試係統中，學生們還是側重於學習可以應付考試的技能，但是我們不應該忘了這些技能最終應該為交流溝通服務。如果沒有交流的機會，那麼考試隻是測試我們對英語這個知識體係的了解程度，而不顯示我們將英語作為溝通工具的熟練程度。我再拿加拿大來打個比方，在蒙特利爾的孩子們會覺得學習第二語言非常有必要，因為他們看到了今後的使用前景。但是對於其他地方的孩子，就未必能這麼動力十足了。你可以在學校學習和語言相關的知識，但是真正學習使用語言的地方並不是學校。比方說我自己15歲才到以色列，當時我的希伯來語很糟糕，但是後來我成為一名希伯來語的翻譯。學習語言最終靠的是內在動力、努力和希望用那種語言與人溝通的願望。如果中國的英語學習者仍然隻有有限的機會使用英語，我覺得學生們隻注重應付考試的現象就很容易理解了。
問：但英語出色的學生的確有更多機會進入理想的工作單位或獲得晉升，因此人們拚命學英語。
答：是的，我同意這是學生們之所以努力學習英語的原因之一。但是這樣的工作其實隻占到總體工作供給量的5%左右，不是嗎？
問：是的。您剛才提到浸沒式學外語最有效，但很多人沒有這個條件。您是否認為第一語言有助於外語學習，比如你自己的中文很出色，您會在中國學生的英語課堂上使用中文嗎？
答：從來不用。不過有時學生會問我一個中文詞彙的英文表達法，如果我知道那個中文單詞，我會告訴他們相應的英文。不過困擾我的是，每當我讓學生們用英語進行小組討論時，他們總喜歡說中文。在加拿大教移民英文時，由於每個人來自不同國家，說不同語言，因此除了說英語，他們彼此之間沒有其他辦法溝通。但是在中國情況卻大不相同，學生們不習慣用英語交流。我用的方法是每次小組討論後隨機選擇一名組員用英語陳述。英語班級的人很多，有的課程有40多名學生，教師不得不把學生們分成幾組實踐。但是很多教室的設計不是很利於師生溝通，有時候我得把桌子搬動到更有利於溝通的位置。在加拿大，所有的語言教室都有很多小圓桌，一組學生圍坐在周邊討論。在這裏，小組合作任務的另一個問題是，英語好的同學會被“委以重任”，而其他同學就“坐享其成”。
問：您在教學的時候會教學生們一些模板嗎？
答：我從來沒有這樣做過，因為我覺得這樣的做法有一個問題，那就是學生們會把模板當作範本，照樣畫葫蘆。我覺得中國的教育過度強調了模板的作用。很多老師建議學生背誦新概念英語，但是我不覺得這是個很好的辦法。
問：近年來雙語教學很受重視，在很多高校中試用推廣。您對雙語教學有什麼看法？
答：我仍然覺得浸沒式教育是最好的辦法。在加拿大，學習法語的學生們上的任何課程都是用法語講的：數學、物理、文學。我覺得這是個很好的辦法。等到大學階段才采取這個措施會有些晚，可能早點開始會更好。
問：您覺得將學生的專業課用英語傳授的效果會好嗎？
答：我覺得這會有幫助。比方說像跨文化交際這樣的課程，就應該用英文，因為本身這門課程就涉及多種文化和語言背景。不過雙語教學的一個問題是可能有部分同學聽不明白，我估計三分之一的學生能跟得上，三分之一的學生會聽得比較痛苦，另外三分之一的同學可能根本就無法聽懂。
我在學中文的時候有兩個老師，一個是翻譯，課堂上講的基本是英語，另一個在課堂上從來不講英文，隻說中文。這兩個老師我都喜歡，但是從他們身上學到的東西完全不同。從翻譯老師這裏我們學到了許多中國文化，而從另一個隻講中文的老師那裏，我們學到了更多的語言技能。他們兩位的教學風格給我帶來了很多啟發。
問：您覺得英語學習中的聽、說、讀、寫哪個最重要？
答：我覺得這要具體情況具體分析，要看你學習的目的和學習的環境是怎麼樣的。但是總體上說，學習語言的自然過程是先聽說後讀寫。中國的英語考試比較側重讀寫能力，學生的聽說技能訓練得不夠，特別是在說的時候，有很多人有發音問題，這可能與他們學習程序有關。此外，這個問題還與學習者的年齡、興趣和學習環境相關。閱讀需要的是動機，如果你自己有動力，你可以自己閱讀，自己將自己浸入在英語環境中。很多學生問我如何學習英語，我覺得如果能將英語學習和自己所喜愛的事物聯係在一起，會解決一些問題。
問：中國的高校在對教師進行考核時必須要看發表文章及承擔課題的情況，這是學校考核教師的標準之一。在加拿大教師也是如此嗎？
答：這要看你所在的崗位是怎麼樣的。西方有句話叫“不出版就完蛋”。但是這也要取決於你在等級階梯中處於哪個層次。如果你的目標是成為教授，那你當然必須發表文章，做科研。但是如果你隻是一個授課老師，你並不需要做這些。
問：有的教師一周需要承擔超過20個課時的工作量，您覺得高校教師比較合適的工作負荷是怎麼樣的？
答：我一周有16個課時的工作量，我覺得目前還可以忍受。不過我不需要像中國教師那樣有科研的要求，而且我所教的課程是口語課，備課和批改作業的量都沒其他課程大，所以我覺得還可以接受。我覺得12課時的工作量是比較合適的。
問：加拿大的高校是如何考核教師的教學和科研的呢？
答：在加拿大的高校中，資曆、工作年限是兩項考核指標，而且還要看你是否是學校的全職教師。學校傾向於按合同製聘任老師，而不是雇傭長期教師，年終學校會根據教師的績效決定是否和你續約。而且學期末的時候，學校會請學生們評價老師。
問：加拿大的高校是否重視教學生如何做人？
答：在加拿大教師不像在中國這樣受尊敬，教師的社會地位要低一些。中國的學生對老師有較高的期待，而在加拿大，人們並不對教師有很高的期待。此外每個文化對什麼樣的人是優秀的人有著不同的定義和理解。中國在文化上比較趨同，因此人們對一個優秀的人的理解可能更清晰更一致，而在一個多文化的社會中，很難對這一點達成共識。我覺得在加拿大，道德教育的責任更多地落到了家庭的肩上，而在中國，道德文化在家庭和學校之間有著很好的延續性和一致性。
采訪手記
邁克爾給人的感覺是典型的紳士，溫文爾雅，但是當我們問到他教育的問題時，他一下子變得激情澎湃起來。他肯定了浙江省改革開放後高等教育所取得的成就，對比了中加高等教育方麵的異同，對高等教育的不同側麵提出了自己的看法，對中國英語教學提出了獨特的建議。
在他眼中，中國學生比加拿大的學生更快樂，因為中國學生有強烈的集體歸屬感，而加拿大的學生更習慣於獨行。不過中國學生如果能在集體精神的基礎上訓練自己的獨立能力，就更有利於個人的全麵綜合發展。他還指出中國學生很知道辛苦耕耘的道理，而且他們中間基本不存在所謂的“小皇帝症狀”。
在談到中國高等教育的現狀時，他認為中國的教育依然還是以考試為核心的教育，太注重記憶，在培養學生批判性思維方麵有所欠缺。但是他坦承西方教育製度在第二次世界大戰之前和中國很相像，而且中國正致力於改變這種狀況。
魯夫門什先生自己修習數種外語，對外語學習有深邃的見解。他認為浸沒式學習方法是外語學習的最佳方法，語言應該以用為學習動機，應該在用中學。他根據自己多年的翻譯經驗對中國高校翻譯人才培養工作提出了建設性意見。由於翻譯涉及專業知識，翻譯培養對象應該從對英語感興趣而且英語基礎好的非英語專業學生中選拔並進行重點培養。
對於留學項目，他認為要視專業而定，與文化研究有關的項目會收獲很大，其他項目則未必。這給國內盲目的留學熱注射了一劑清醒劑。
我們還談到考試不及格率、學生專業調換、學習期間打工、校企合作等問題，他的回答莫不體現了一位長期從事教育工作者的深刻見解。
“中國的發展非常快”
——杭州電子科技大學外籍教師露絲·艾伯特女士訪談錄
露絲·艾伯特簡介
露絲·艾伯特（RuthAbbott），英國人，教育背景深厚，獲Suffolk高等繼續教育學院BEC國家文憑，巴黎天主教高等研究學院法語文憑，巴黎時裝設計學院服裝製版證書，利茲大學BrettonHall學院劇院設計及工藝榮譽學士，哈德士菲爾德（Huddlesfield）理工學院以英語作為第二外語師資證書。長期擔任教師工作。來華前主要在意大利教英語，學生層次從青少年到大學生到不同的社會階層，科目主要是商務英語和日常英語。2000—2003年作為一名海外誌願服務的英語教師，擔任湖北省丹江口市雲陽師範學校英語教師，負責教授英語口語、教學法、英語寫作和電影研究，並為教師培訓課程上了教學法，反響很好。後受聘於杭州電子科技大學，為本科生和研究生教授英語口語、寫作及語法等課程。
艾伯特女士曾就讀於多所院校，並長期從事以英語為第二外語的英語教學工作，對教育有自己的見地。她為人熱情，工作認真，2006年被浙江省授予“西湖友誼杯”——一項專為在中外交流中做出傑出貢獻的外國友人而設的榮譽。
訪談內容
問：您來中國已數年，對中國有什麼印象？
答：中國的發展非常快。在英國，所有的發展都是在很漫長的年代裏逐步積累形成的，因此英國人比較保守。而在中國，自從改革開放後，社會快速發展。比方說，我們還在使用錄音機和隨身聽的時候，你們已經越過這些，直接開始用iPod了。中國的高科技已經遠遠跑到我們之前了，但是中國農村婦女生活狀況的改變還不是很大。教育也差強人意。
問：您怎麼看浙江？
答：浙江在全國肯定屬於比較發達的省份，也許是受上海的影響，越來越西化，這也是為什麼浙江文化保留較少的原因。我總感覺你們一直在拆拆建建，有的地方幾天不去，可能就不認識了。
問：您覺得浙江省對高等教育的重視程度怎麼樣？
答：從所花費的時間和金錢來看，肯定是高的。浙江省的教育投資與發達國家相比還要高，建了那麼多新校區，教室裏的設備都很昂貴，幾乎每個教室都有電腦、投影儀、展示台、顯示器。這在西方很多國家也是不多見的。浙江省的老百姓對高等教育更是重視，為孩子教育花再多錢也在所不惜。
問：您認為浙江高等教育的質量怎麼樣？
答：大學生們學習很認真，吃苦耐勞，肯花很多時間在學習上。但你們的教育傾向於讓學生背東西，因此沒有充分發展學生的批判思維，學生的主動性和創造性會差一點。不過這主要是由你們的文化所導致的。
問：您認為中國和英國的教育思想有什麼不同？
答：我從我教過的學生和在中國的教學經曆中了解到，你們比較重視記憶和背誦，強調記住細節。但是當我在讀大學的時候，這根本不是我們受教育的目的，除非你讀的是藥學或者其他理工科，不得不記憶一些東西。我所在的學校是一所藝術類高校，當時我們學校非常強調批判性思維，重視探究“為什麼”和“怎麼樣”，學校很重視激發和鼓勵學生從多種角度、用多種方式思考問題的能力。有的人可能從這個角度思考問題，有的則從另一個角度思考。這樣做有助於打開思路，獲得新思想，新視角。因此我覺得我們兩國有著不同的指標和係統來考核“質量”。我是英國人，但是在法國讀過書，我覺得法國的高校和英國很相似。在幾百年之前，英、法、德教育係統和中國的很相似，都側重於強調死記硬背，但是現如今，我們更重視批判性思維。
問：英國大學生的學習目標和中國學生有什麼不同嗎？
答：完全不一樣。我的侄子在讀工程設計方麵的碩士，他在一個團隊中工作，參與很有創造性的項目。他們有導師，但是做事的是他們自己，導師隻是負責監督指導。這一點和中國的情況是不同的。如果你在英國學語言，那麼第三年的時候，你會被送到使用這種語言的國家去學習，這點非常棒。不過中國的學生人數眾多，而且這塊費用龐大，因此在中國的可行性不太大。
問：你們的老師會直接傳授理論知識給學生嗎？
答：不會，學生們都是從實踐中學習積累的。在我們的文化中，老師隻是起到輔助學生學習的功能。在英國，老師回答學生說“我不知道”是非常正常的。他們可以給你指明方向，或者糾正你的錯誤，但是不會直接告訴你答案。獨立學習、獨立思考的能力很受重視。而且，老師也應該學會從學生那裏學習一些新東西。
問：英國大學老師是怎麼教授一些抽象的概念和理論的？
答：我想應該盡可能使這些抽象、枯燥的事物變得有意思起來。我注意到一個現象，中國人比較喜歡開會，會議總是很長，而與會的人則坐在後麵自己聊天。但是在英國，我們不太開長時間的會議，如果你在別人發言的時候隻管自己說話，那會被認為是一種非常無禮的行為。但是不管怎麼說，發言者都應該竭盡全力使自己的發言有意思、有吸引力。
問：有的課程教授起來會比較有意思，比方說音樂課、美術課，但是有的課程，比方說數學課、物理課，本身就比較抽象，那該如何使它們也生動起來呢？
答：我的高中生物老師是個生物學博士，他常常能使很複雜的事物變簡單，非常厲害。我的學生們經常抱怨很多課程很無聊，我覺得這和教育製度也有一定的關係。在湖北，老師們教學上的自由度比較大，但是在這裏，教學中的應試成分更多一些，老師們自己規劃課程、選擇授課內容、選擇授課方式的自由度比較有限。當然這裏更現代、更發達，但是，規矩也更多一點。學生們有選擇課程的權利，但是還是必須在限定的課程規劃中選擇。而且，教學質量也受到了教學規模的影響，有的班級有80多個學生，學生根本無法在課堂上充分練習。如果要提高教學質量，我覺得班級人數必須要縮小一點。不過我覺得中國學生在課堂上的不良習慣比英國的學生少多了，這一點很不錯。
問：您覺得浙江高校的學生與英國學生相比在創新上的能力如何？
答：我覺得這裏的大學生們在創新上比較不足，但是我想這不是學生們的責任，而是教育的責任。學生們被教授什麼是正確的，什麼是錯誤的。在英國，教學更強調批判性思維，老師們側重於激發學生們的提問能力，鼓勵學生們自己尋找多種可能性，而不是直接教他們什麼。如果老師直接告訴他們孰對孰錯，那學生的創新精神就會受到限製。世界上並沒有完全正確或者完全錯誤的事物，中國的教育應該更多地培養學生們的獨立思考和批判性思考能力。
西方的文化更強調自我精神，因此每個人都很不一樣，大家已經習以為常。但是中國社會的同質化程度更高，人們更傾向於遵從社會認可的規約。有的學生跟我說，如果你是中國人，我可接受不了你的穿衣方式。我覺得中國的社會製度是學生缺乏創新性的原因。