徐:關於你與高坡研究的學術緣分,你已在大著《百年高坡--黔中苗族的真實生活》的前言中敘述得十分詳盡了,我現在想提的問題是,你為什麼把這一課題的學術目標確定為“貧困研究”?這一目標是一開始就確定的嗎?
潘:不,我開始接受這課題時,僅僅是由於媒體的頻繁報道,比如黨和國家領導人對高坡的頻頻走訪,或者國內外知名學者對高坡懷有的濃厚興趣等消息,那時是經常在省內報刊和電台電視台上出現,我是在這種背景下想到要關注高坡的。但我那時對高坡所知甚少,所以剛開始時我根本不知道我要去高坡幹什麼,從何處開始觀察,又如何做高坡的學術研究。但是,第一次親臨高坡,我便被高坡貧困的現實震驚了--高坡,這個距貴陽市僅48公裏的苗族鄉,生活狀況與貴陽市簡直有天壤之別,一邊是高度繁榮的現代都市,一邊則是極端貧困的原始鄉村。一個問題立即在我的腦海中產生,並從此揮之不去,那就是,苗族為什麼窮?苗族社區的生活為何與現代化如此格格不入?人類學在此問題上有何作為?我循著這些問題的思路一步步往裏追問,同時以人類學的方式進入和觀察這個叫高坡的苗族社區,最後我得出了結論:在《百年高坡》這本書的最末一頁我說,高坡是地域形成的高坡,高坡是民族形成的高坡,高坡是曆史形成的高坡,這就是說,高坡貧困的現實來源於地理、民族、曆史的綜合因素和作用。當然了,我這樣講你也許覺得還是抽象,但你去看我的書,你就會很清楚,因為我在這本書裏向讀者展示了太多的細節,而這些細節是那些腳步匆匆的政府官員和遊客們所了解不到的,因此你也可以說我在這本書裏同時也向讀者展示了人類學方法的魅力。
徐:從此你就瞄上了“貧困”這個題目,一直做下去,後來在《扶貧手記》裏你提出了“相對貧困論”,是嗎?
潘:是這樣。這之後我反複考察苗鄉侗寨,我發現在西南乃至在整個中國西部,貧困從來不是固有的,事實上在曆史上,西部各民族都曾經有過繁榮的過去,有些地方的繁榮局麵幾乎持續到20世紀的八九十年代,後來相繼衰落,淪落貧困境地。什麼原因呢?政策的原因。比如貴州黔東南地區的大多數縣份,過去都以盛產優質木材聞名於世,這些木材大多產自原始森林,連修毛主席紀念堂的一些木料也是從這些地方砍伐去的,過去很多縣份的財政收入差不多80%來源於林業。但這些森林是不可再生的,砍一片少一片,到20世紀末,砍光了。沒有了森林的支持,你可想而知,接下來的處境將會是什麼。事實上,原始森林不僅支持著地方財政,也支持著地方的生態,生態的迅速惡化最終導致了赤貧現象的普遍發生,並從此陷入經濟的惡性循環,萬劫不複。而你想想,在生態沒有惡化之前,當地的生活是怎樣的呢?我可以告訴你,相當富有。退一步講,即使談不上富裕,也是足可自給自足的。《扶貧手記》裏提出的“相對貧困論”,實際上就源於我對上述曆史與現實的比較和觀察。我發現,今天我們對社會財富的衡量通常使用GDP作為標準的指數,但這指標是否合理,則很少有人反思,你比如用GDP指標來衡量貴州黔東南地區的社會發展水平,那數值就很低,因為這裏幾乎沒有工業,甚至沒有現代農業,有些地方差不多還停滯在狩獵經濟和采集經濟時代--如果我們依然把社會看成單線進化發展的話。總之吧,用GDP來衡量這裏的經濟社會發展水平可說是極端落後的,但是,每一個來過黔東南的人都會由衷讚歎,黔東南太美了,太漂亮了,太適合人類居住了,為什麼?因為這裏的山水秀麗,空氣清新;這兒沒有噪音,沒有汙染,甚至沒有貧富差別,沒有社會醜惡現象--貴州從江縣的小黃和占裏村就連續50年沒有發生社會治安案件……你不得不說,這兒簡直就是人們想象中的天堂。那麼,我們憑什麼說這些地方貧困呢?或者說,在GDP統計時,我們到底遺漏了什麼呢?很簡單,我們沒有統計相應的社會指數、環境指數、心理健康指數等。由此我推導出相對貧困理論,我認為,對貧困的測算不能僅僅使用一套指標體係,也沒有一種放之四海而皆準的指標係統,否則將遺害無窮。我們過去就犯了這樣的錯誤,以GDP衡量所有社區,然後要求所謂“落後”社區拚命追趕“先進”社區,向“先進”社區看齊,結果怎樣?富者更富,窮者更窮。
徐:繼《百年高坡--黔中苗族的真實生活》之後,你又寫了《扶貧手記》,你為什麼要寫這樣一本書?這本書出版後有何社會影響?