所以你勸他們走了？
馬雲：我把他們開除了,哢哢把兩個人裁掉，就是真的把他們給辦了。這樣這個公司一路到2005年、2006年，才形成了這個公司的價值體係。
就是什麼可以做？什麼不可以做？
馬雲：什麼可以做我不知道，什麼不可以做我是很清楚的，所以這形成了阿裏巴巴文化的重要根基、基源。第二個是客戶第一，我在華爾街跟他們講，在我眼裏客戶永遠第一，員工第二、股東第三。股東第一是資本主義巨大的錯誤，因為股東其實是沒有長線眼光的，因為股東大家去做假賬。誰付你錢？客戶付你錢！員工第一是大鍋飯，胡扯，我們在一起為了什麼嗎？聚在一起不是為了你好我好。客戶好我們才會好，所以我們很清楚。
那天說客戶第一，在分析會上200多人啊，有個投資者說要是早知道你是客戶第一股東第三我就不投資了，我說你現在賣還來得及，趕緊賣。他就傻站著。我就不相信全世界那麼多人找不到相信客戶第一的人，後來其他的投資公司也開始賣我的股票……
我是有自己的principle（原則）的對不對？可能我私下難看一點，但是我的業績好，我就不相信這個世界找不到相信客戶第一的人。這麼多人、這麼多投資者，你找我，我找你是一樣的，我要找錢難，你有錢想掙錢也難……我們是公平的，這形成了後來阿裏文化係列的很多東西。我們就是要傳遞清晰的信息：回扣的時候，殺；前來應聘要帶客戶來的，殺；我們從小事幹，不能做假賬，員工去拜訪我們的客戶，如果隻拜訪了三個的，開除。
拜訪三個是什麼意思？
馬雲：你每天出去要拜訪五個客戶，結果你拜訪了三個，回來卻寫了五個，我就開除他。你連五個客戶三個客戶的拜訪都要騙我，我還有什麼事情可以相信你？多大點事？你如實寫三個難道我會開除你嗎，三個說五個的時候，我以後怎麼再相信你？我把什麼工作交給你我會放心呢？你給我說說看，你說五個或三個客戶你都要騙我，你還有什麼東西不可以騙我呢？你說我怎麼相信你？我們怎麼work
together（在一起工作）？這些製度這些細節，就是阿裏最早建立的文化。
廉正要小事大做
我記得在公司的規章裏關於誠信這一條，定義都寫得很清楚。據說公司為了確保誠信還專門設立了廉正部。
馬雲：這個廉正是正義的正，不是政府的政啊，所以我們是廉正部。
還有就是有專人擔任“聞味官”，味道不對就能聞出來，但是盡管如此2011年的時候還出了事，就是B2B的那些出口通的客戶，2012年聚劃算中店小二也出事，所以我在這裏想請你分享一下，你個人對這些事件的解讀和反思。
馬雲：我圍繞這些事件做的事，今天我可以很自信地講，中國還沒有一家在我這個規模，或者比我低的規模的公司中，有我這樣做到廉正的。所有這些事，無論是2011年還是2012年的事，都是我點燃的。我點燃的時候其實我已經處理得差不多了。你就想明白一個，什麼事是小事大做、什麼是大事小做，廉正是要小事大做的，業績是要大事小做的。因為廉正涉及到你的文化根基，我們建的這個ecosystem（生態係統），我們建的這個平台，是給成千上萬老百姓使用的。
還有2011年的B2B事情，衛哲團隊壓力非常大，特別是出現了福建地區的詐騙團夥，他們到我們這裏來成為中國供應商騙老外的錢，我們報警了沒人抓，報了多少次警啊。
就是大家都推來推去。
馬雲：我那天講了，阿裏巴巴的係統上麵有3.5億多人，3400多萬家企業，我在運營6億多人口這樣一個生態係統，其中如果1%是混蛋，我就有600萬混蛋。
騙子還能到處流竄，福建的騙子就到上海、廣東、浙江，當時還派出年輕人上我們公司應聘員工，整整三個月的員工培訓期過了以後，在我們公司工作一兩個月很好，第三個月簽了一堆單就跑了。
啊？太絕了。
馬雲：就跟間諜一樣，常常在電影、小說裏麵才有。
張維迎：這些企業占你所有客戶的比重有多少？
馬雲：百分之一點幾吧，問題很嚴重。所以這件事情的處理，是給全公司、全社會看的，從此以後阿裏巴巴員工誰再敢這樣，“殺”立決。
絕對不敢這樣了。
馬雲：但是社會上認為這個事情肯定是搞得太大了。但這是癌症，必須把它的根給挖了。你不挖癌細胞很快就擴散了。雖然當時很痛，但是痛和苦是不一樣的。我說今天我們不痛，明天我們就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的時候，我們就完了。所以這些事是做給所有的人看的，就是讓他們看見我沒被別人騙了，因為我發現了。我們不是對惡行的仇恨，更是對看見惡行冷漠的仇恨。
非常棒，就是當時你這個事情做了以後我專門寫了一篇文章就是叫《公司的品德》。但後來淘寶又怎麼出事了呢？
馬雲：當時我正要把淘寶的事進行處理，剛想宣布，結果陰差陽錯廣州那份雜誌就把它登出來了。當然裏麵誇張了很多內容。
我分析了整個情況，發現真正的問題其實出在整個淘寶係的高層上。因為互聯網發展太快，我們在招聘人、訓練人的基礎過程中缺乏了阿裏當時這個嚴謹的培訓體係。我當時覺得小企業實在太辛苦了，所以就免費，其實我做了三次免費的，第一次免費的目的不是為了打敗別人，免費的原因是我們不知道商業模式是什麼，我們也不知道我的東西對你有用沒用，所以我們共同來探討，來做一個模式，這是我們的出發點，因此免費。
後來我說到五年的時候我們肯定要收費，但是金融危機來了，那麼就接著免費吧。幾次免費以後，這個產業那一年就到了7000億，7000億的免費市場啊，這裏麵確實是什麼樣的人都有。那時候公司急需招聘，結果就有各種各樣的員工關係介紹進來，或者以實習生名義進來幹的。
有核心價值觀才能有免疫能力
馬雲：你就是嚇也嚇死了，那怎麼辦？我跟所有的同事講，對這種事情一定要嚴肅對待，但是，沒有一個人身上是沒有病菌的，這是一個社會問題，不是我們出了問題，我們最重要的是要怎麼樣培養自己有免疫能力。免疫的核心是價值體係、製度體係和利的選擇，所以我們成立了一個廉正部，總共6個人，可能中國還沒有一個公司設廉正部的。
這個廉正部的工作效率很高。我們要的不是救火隊而是消防局，從根上了解決這個問題，技術問題解決、製度問題解決。製度問題很簡單，我們用“連坐”政策，在招人的過程中把老板和下屬綁在一起，就是今天我是你老板，你辦事我承擔，我和你連坐，你出了問題我和你一起承擔責任。所以向我報告的人，我就讓他們一起如實報告，如果你不報告，我眼睛看不到，到時出了問題我也得牽連進去。
平時我跟你討論問題的時候，我還在觀察你，如果我發現你這個手裏麵有東西，就肯定有什麼事不對，這就是聞味官的角色。如果你看我眼睛沒正視，要麼你對我有意見，要麼你有什麼東西瞞著我，咱們談談，一起喝個酒什麼的。如果我沒發現問題那是我的問題，是我用人失職，我的老板也要承擔責任，所以這是第一套連坐。否則大家都說不知道……都是別人的責任，我要你先給我承擔這個責任。
第二就是客戶舉報，隻要舉報我必查，客戶與客戶之間競爭很厲害的。如果我們大家都是賣茶葉的，你收了錢了，別的賣茶葉的就會舉報。隻要送錢的人一經確認，你們家的店就永遠關掉，永遠進不去淘寶阿裏係列，這樣他的聲譽就賠了。這對很多人來說是很可怕的事情。
再說舉報，若你下麵的員工收到一封舉報信，查實了也一樣關掉。所以送錢的那個人很害怕的，他發現有很多的人可以舉報。如果是你的員工幹了，別的員工可以舉報；如果你自己送錢了，你的員工肯定要知道，一旦你的員工舉報，你也要被關掉。所以我把源頭給切掉。自己公司的連坐製度，整個的體係文化，加上技術係統。我在程序上全部加上暗紋，這樣就等於走過雪地，你的每一步腳印都留下了。等我聞出你的味道，一定追殺三萬米把你查出來，然後拉你回來進監獄。所以這樣一來，我告訴員工你就是拿了這個錢，我也讓你不敢花，你會擔心被發現。就這樣，6個人，采用實名舉報製，舉報了一定查，實名舉報是一個承諾。
所以我今天覺得這套體係運作得還不錯，當然現在還在完善。與此同時，我們還重新開始招人。去年我做的最得意的一件事情就是招人預算的改變。我們在年初做預算，我問今年你們的業績要翻一翻，你們要招多少人？他們說7800個人，但再減也不能少於6000人。我說我不同意。他們說那你說應該多少人？我說200個人。他說200個人怎麼可能？我說就200個人，如果超過一個人，所有幹部年終獎為零。三個人幹五個人的工作拿四個人的工資，五年來我們都聽大家的，我們招了多少人？有多少人是未來發展需要的？他就說200人不行。
但是去年我們減了600人業績卻翻了一翻！190億所有的數據就在於精簡了600人。他們現在挑人的時候特別認真，不會都招小白兔了。小白兔太多，狼也吃白兔了。所以我們現在就隻有200個人的招人預算……，公司管理出現了很有意思的現象，我們本來三個人對不對，現在業績超過一倍；以後效率越來越高，然後我給他們加了，淘寶上增加一個人就得增加1億銷售額，包括保安和清潔工一樣。所以你可以給我多招人，增加一個人增加一個億嘛。今年我還要增加，多招一個人我要他們增加1.4億。
所以我們公司，你看我們每年的人頭不用預算的，根據銷售多少就知道了。人均前年是1個億、去年是1.2億、今年是1.4個億，你要增加一個人那增加1.4個億，不用找我自己解決。我太希望你多招1千人了，不是我的事。現在正氣起來了，邪惡的東西也散發出去拉掉，問題就解決了。
從管理的角度，有人就有問題、有組織就有問題。這些問題不一定是壞問題，主要看我們的企業精神怎麼樣。水至清則無魚，這個社會環境是這樣，所以等把這些事情處理完以後我才明白很多事，是你願不願意去挑戰，你願不願意去承擔，你願不願意為了未來而犧牲自己。我從來沒覺得丟臉……。
我自己把自己的傷口給大家看一看，我不是給你看的，我是給員工看的，讓他們在阿裏曆史上記住我曾經幹過這些事，N年以後的CEO，也許我的員工也會問他，馬雲當年可以幹這個事，你為什麼不能幹。所以我今年講美國第一任總統華盛頓可以retire（退休），我也可以。
張維迎：你說的retire就是5月10日離職當任集團董事長？
馬雲：對。集團董事長是做什麼的？我做三件事。第一件，今天阿裏巴巴對中國的影響，已經超越了所有人對我們的理解，她已經影響了人們的消費方式、生產製造方式和生活方式，她對零售業的打擊、對製造業的影響和對未來整個體製和生態的影響將會越來越大。我如果隻是一個CEO，我一定是按照公司的思路去運作，而做董事長我必須按更高的眼光去看待這家公司，因為我必須確保公司和這個社會的進步是同行的。
像張維迎這樣的經濟學家手上沒有改變世界的工具，所以你隻能用講話和思想來影響世界，而我手上有工具，但卻不能像你這樣站出來講話。
你以你的行動來改變世界。
馬雲：我以行動來改變，但有人說馬雲你不承擔責任，我說我承擔責任多了去了，可是我不能說。所以我以我自己的那種信仰，從整個全國的角度和世界的角度，來做我的戰略布局。
第二件事是人才培養基地建設和文化建設。
第三件事是公益。對阿裏人來說什麼是公益？喚醒善良的心。你的心是善良的，你的產品就會是善良的，你善良的心就會影響別人。阿裏人做的事情是公益的，因為我們的存在影響了1千萬中國人的就業，1千多萬家企業的生存。我們如何做會影響到無數老百姓家裏買到的東西，所以產品和服務必須來源有善心。我跟同事講，好好做，千萬別讓我再回來啊！
因為我有我的生活，我生活越舒服，你們越高興，我的心就會越來越舒服。我越浮躁，你們會浮躁得更厲害。你們應該讓公司自第一代創業者開始就有一個好的生活，這樣你的員工將來才不會抱怨。這是我想明白的一些事情，這是人性，這是佛學思想、道家思想和儒家思想，我希望將它們付諸實踐。
非常好。那你在這麼多年經營公司的過程中，有沒有遇到過人際感情與商業理性發生衝突的事件？現在回過頭來看，你認為應該如何處理感情、義氣與商業理性之間的衝突？
馬雲：這個問題比較複雜。如果我們這些人沒有感情就是機器，任何人之間總有一天會靠近；如果說我們太講人情，那就不可能成為一個組織，就不可能形成規模和形成對社會有巨大影響的公司，你隻能對自己發生影響。所以我自己覺得在這方麵做得總體還可以，包括當年一些創業夥伴的離開，包括我太太的離開，她是阿裏巴巴第二號員工，但沒辦法。
但是離開不等於就摧毀了感情。她可以生我氣，我不會生她氣，因為我知道今天她不是為我工作，而是為我們當年承諾的那個事情工作。我作為CEO我是堅守當年的承諾，以一個CEO應該做的方式去實現那個承諾。所以我跟大家講，你們可以恨我，但我絕不會因為你們恨我而讓我放棄做這件事情。
你覺得大家恨你嗎？
馬雲：沒有，不可能恨我，他們隻是心裏難過，有失落感，就是……在變化過程中你可能不適應變化的時候，我不會像其他企業一樣，為了安慰你就把你弄到另外一個部門，到另外一個公司去管管。
你不做這個事情。
馬雲：對，因為你這樣做隻是用另外一個問題去掩蓋現在這個問題，然後問題就會越來越多。我有過很多這樣的痛苦教訓，2003年就有過，所以今天我不會允許這樣做。我覺得這是我的責任。你可以恨我，但不要恨這家公司。我48歲退休的原因，就是在別人淘汰我之前我先把自己淘汰了。所以這是我對我的理解。
非常棒！最後你能不能總結一下你最想與別人分享的創業和管理經驗？
馬雲：創業的經驗就是，做自己開心的事，做最容易的，從最容易的事情做起，別從最重要的事情做起，從最容易最快樂的事情做起。管理的經驗是在用人上要從用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。從管理的層麵說，要從斷事用人上升到用人斷事。
用人斷事是什麼意思？
馬雲：就是我們做判斷。剛才我說的創業就是斷事用人，就是你覺得張維迎的東西很好，就趕緊讓張維迎去幹；我們要從這一點上升到用人斷事，就是你覺得張維迎比我強，就讓他來做判斷；這是兩個境界。用人不疑、疑人不用這是低檔，用人要疑的思想不是關於一個人的人品，而是對能力的懷疑。信和任是兩個概念，我信張維迎，但我不會讓他去當跨國公司的總裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一樣的人，試試他，說不定成了呢，很多人就是被疑人用出來了。
疑是指能力嗎？品行是完全不可以的。
馬雲：人就是螺旋管理，斷事用人到用人斷事是完全不同的管理經驗，我們很多人到70歲還在斷事用人，他喜歡做決定，他喜歡去談判，他喜歡覺得自己有成就感，他把別人想要的都給剝奪了。你手上拿著這個權人家要你的命才能拿到這個權嗎？把權給別人你才有生活，生活是重要的，快樂是重要的。我就想有一天中國企業做好了，我們也可以有更多的人關注慈善。對了，蓋茨前兩天給我打了很多電話，慫恿我捐錢。
慈善的意義和方法
您能不能講一下您現在對這個問題的思考？
馬雲：當時就是蓋茨到北京來裸捐的，那天我去了和他們做了個簡單的交流。我說巴非特你今年幾歲了？他說80多歲了。我說那你40幾歲的時候為什麼不捐錢？我說我要是80多歲的話我也去捐了。
OK，但是蓋茨捐得早哦。
馬雲：我說第一你80歲才捐，我到80歲也捐。第二中國不是沒有慈善。第三就是中國的問題不是那麼簡單，你來到北京、上海、廣州，這不是典型的中國啊，你應該到青海去看看。當然今天的企業家需要承擔的是責任，需要更多的思考，但我們現在還沒搞清楚什麼是錢？我們應該捐給誰？交給蓋茨就有蓋茨基金幫你管理，我們交給誰呢？
你說得有道理。
馬雲：另外，我說，如果你能夠跑去倫敦和日本找那些有錢人跟他們講捐錢，我也跟上，為什麼隻跑到中國來捐？
但俄羅斯就有人捐啊。
馬雲：蓋茨前兩天又打電話，說你一定要做這件事，你的名字會send a strong message to
China（對中國人傳達一個重要信息）。我覺得，需要建的是一個公益的機製，捐多少錢並不重要，重要的是要有一個良好的公益機製。我認為目前捐款不解決問題，喚醒社會的良知才是最重要的問題。
我以我的方法在中國做公益，所以我和蓋茨說，以後也可以合作，不合作也無所謂，但我會用我的方式給中國社會做一些好事。
張維迎：最近在美國有一個調研，訪談的就是普通的人，發現那些相信市場的人，他們捐款做義工的比例遠遠高於相信政府的人。一個解釋就是，那些相信這種自由市場、自由企業製度的人，更覺得自己有責任幫助別人了。其實，善要人知不是真善、惡恐人知便是大惡。我們做好事是讓別人感到幸福，但是現在中國好多捐款都是強迫性的，而不是因為愛心捐款。
馬雲：我做這件事讓別人幸福，但我不會因為別人由此幸福了就以為自己了不起。中國改革開放是下麵無數的創業者和企業家們的辛苦努力才得到實現的，這就是企業家對整個中國社會做的最大的善事了。
我們隻能用自己的方法為社會做貢獻。馬雲，非常感謝你和我們分享的這些故事和智慧，這也是你為社會做貢獻的另外一種方式。