埃克哈德：這是否會對“各國政府如何看待聯合國在冷戰後的世界中所扮演角色”這一問題產生影響？那是不是你的目的所在？
布特羅斯‐加利：不是。我隻是對各國首腦在首屆安理會峰會上對我的授權做出反應。他們說，瞧，你很幸運；你剛剛被任命為秘書長，而我們在授權給你。而且和平議程深得認可。雖然和平議程現在沒有產生多少實際作用，但該議程在安理會和聯合國大會上討論了兩年，並被翻譯成大概55種語言———我記不清楚了。該議程有很高的學術價值。
作為一個曾經的學者，我更善於從學術的途徑來理解問題———比如通過來自同事們的信件、來自不同大學的信件，來自安理會和聯大的正麵反應等。這些反響加深了我的幻想，認為聯合國能夠在後冷戰時期扮演新的角色，安理會各成員國、包括五個常任理事國在政治上也願意扮演新的角色。但我錯了。相反，我現在可以告訴你美國贏得了冷戰的勝利；作為獲勝者，他們認為他們可以隻利用聯合國議程中他們認可的那些部分。
埃克哈德：這準是一份極具爭議的文件，即使還在起草階段已是如此。您一直保密？ ？
布特羅斯‐加利：？ ？不是這樣？ ？
埃克哈德：？ ？文件公布之前，連秘書處也不知道內容。是不是有聯合國內部的人反對文件中的一些觀點？
布特羅斯‐加利：不是這樣，一直都沒有保密。文件先由專門的文件起草小組進行討論———這個小組的成員包括維如·達雅爾（Viru Dayal），馬拉克·古爾丁（Marrack Goulding），和查理·希爾（Charlie Hill）等———然後再由查理·希爾執筆；我也與他們一起工作。針對這個文件，我們有一個工作團隊，一點都不保密的。
在秘書處我們確實有過爭論，如果你要稱之為爭論的話，不過是針對枟民主化議程枠的，某些秘書處成員說，（盡管我們在幹，）但你並沒有得到授權來寫這枟議程枠，他們可沒讓你這麼做。
而枟和平議程枠完全沒有保密，沒有！也許有人有過那樣的印象，但這個文件是接受過公開討論的。
後來等到發布枟和平議程枠時，我們完全不知道它能否獲得成功。
埃克哈德：議程中一個極富革新意義的（———如果說不是最革新的話———）條款是有關軍隊的。您第一次提出了強製執行和平的構想。在十多年以後，您如何評價這個構想的重要意義？
布特羅斯‐加利：我不同意你的說法。對我而言，和平議程最重要的部分是“和平建設”。強製執行和平已存在於聯合國憲章中，並不新鮮。憲章允許進行經濟製裁、軍事製裁。
但製度性的和平建設對於聯合國來說是一個全新的概念。關於這個概念，二戰後的法國與德國曾給我留下很深的印象———在戴高樂和阿登納的努力下，這兩個國家將和平製度化。1977年時，我嚐試在埃及和以色列之間也這麼做———建設和平，創建（兩國）的共同製度；這樣和平就不僅僅是一紙協議了。
因此對我來說，強製和平並不是最重要的概念。而每個國家都要為聯合國提供軍事特遣隊，24小時隨時待命———就連這些也都不是什麼新想法了，早在1992年1月的國家首腦峰會上就已經提出來過。比如說，密特朗說他可以在一周內為聯合國組織一支一千人的軍事特遣隊。這些想法都是由那次會議的各國首腦討論出來的。
所以，聯合國擁有一支潛在的軍隊並且隨時可供調用———從每個不同的地方都可以隨時調到五千至一萬人不等———這樣的想法早就存在了。如果某個成員國不想派出軍隊，那麼也可以為我們提供後勤保障，比如物資運輸。
於是以此為基礎，我建立起一個雖無名卻有實的聯合國軍隊的整體概念。
埃克哈德：顯然，您個人堅持認為和平建設的構想應該包括在枟和平議程枠中，當時您是怎麼想的？布特羅斯‐加利：正如我前麵所說，我研究過德國和法國之間的和解過程，對他們的做法印象頗深———比如說，建立法國—德國青年辦公室（the Office de la Jeunesse Franco‐Allemande），還有所做的其他種種的努力，來改變曆史影響。他們不止是簽訂協議，還創建一些機構來維持和平。這種想法對我的影響太大了，我試圖將之應用於聯合國，應用到埃及與以色列之間的關係上去，可惜沒有成功。
埃克哈德：您還在枟和平議程枠中大膽提出要擴大安理會的權力，從而預防或結束衝突。也就是各成員國應和安理會達成協議，按照安理會的要求提供軍隊或者裝備———就如您前麵所說。這個決定是不是受到了“世界新秩序”這個說法的影響？您覺得這個想法有沒有實現？
布特羅斯‐加利：在這個問題上我又一次心存幻想，以為這個想法會得到廣泛的政治支持。實際上，我們確與提供軍隊的國家達成了許多協議。在1992—1993年期間，我仍然覺得有機會擁有一個新的聯合國。
聯合國已經存在了40多年了，她需要變革。而冷戰的結束和全球化浪潮的襲來———我們當時還未能充分理解全球化的意義———把變革的任務加在了我們身上。
埃克哈德：兩年半以後，您頒布了枟和平議程枠的增補條款，其中對“強製執行和平”的概念進行了修改。這是不是因為有索馬裏的遭遇在先？
布特羅斯‐加利：不僅是索馬裏，還有發生在莫桑比克、安哥拉等地的事情。我們當時還在柬埔寨、甚至薩爾瓦多設有任務；這些任務非常複雜，我們需要代替當地的警察和軍隊。因為有了這些不同的遭遇，所以我們會說：現在讓我們誠實一點，要對以前所說過的話進行補充和糾正。於是我們對和平議程的進行了增補。
埃克哈德：您是否仍然認為，強製執行和平行動應當如同當初議程所界定的那樣，僅由自願聯盟（coalitions of the willing）的軍隊執行，而非由聯合國指揮？
布特羅斯‐加利：我有點擔心自願聯盟（的軍隊），因為他們繞開聯合國而向舊盟友敞開大門。因此我仍然支持，至少從理論上支持將權力交給聯合國。但是如果讓我在自願聯盟（的軍隊）和毫無軍隊之間選擇，我會毫不猶豫地選擇自願聯盟。
埃克哈德：如果得到安理會批準呢？
布特羅斯‐加利：那自然更好了。在前南斯拉夫問題上，我們再一次嚐試讓北約與聯合國進行合作。事實證明這很難，就像你要將一股強勢力量和一股弱勢力量進行比較一樣難。而且這兩個組織有著不同的目標。北約與聯合國的政治力量也不同；聯合國一方主要是英法的勢力，而北約主要是美國在指揮。因此雙方自然有不同的行事方法。如果你把蘇聯或者聯合國的其他成員國拉入其中，那最終就會很難在前南斯拉夫問題上與北約合作。
埃克哈德：盧旺達大屠殺開始時，一些有行動能力的國家拒絕采取行動。大家總是認為索馬裏行動遭遇慘敗是造成這種情況的主要原因。您是否認為聯合國秘書處應與這些對盧旺達大屠殺袖手旁觀的政府一起受到指責？
布特羅斯‐加利：當然，我們也應該承擔一定的責任。我們沒有對成員國施加足夠的壓力。我們的聲音不夠響亮。那個時候，我們還在處理南斯拉夫的問題。斯雷布雷尼察的大屠殺也是在差不多的時間裏發生。有人問，你們為什麼不對發生在盧旺達的事情予以更多的重視呢？這麼問問真是容易呀，可我們當時手頭有40個不同任務要處理！此為其一。
其二，美國反對我們在盧旺達有所作為。他們甚至禁止使用“大屠殺”這個詞。我們建議對播出煽動性消息的千丘陵（Mill es Collines）廣播台進行幹擾，但是美國認為這樣做成本太高。所以，真正的障礙是超級大國不肯行動。
其三，讓我們非常坦率地說，每當有什麼事情與非洲有關時，基本的區別對待和歧視在所難免。發生在非洲的危機總是不如發生在歐洲的危機更能引起國際社會的關注。看看在蘇丹達爾富爾發生的事情吧！達爾富爾經曆了真正的大屠殺。我提到這個地方是因為我對當時的情形非常了解，與盧旺達大屠殺如出一轍。
你知道麼，當時在盧旺達的一個比利時官員說：“Laissez les bounyuls tuer les bounyuls 。（讓那些黑鬼互相殘殺吧。）”“Bounyul”的意思是“黑色的麵孔”。這就是當時一些人的態度。而且盧旺達的事兒還與利比裏亞、塞拉利昂有關。
埃克哈德：說到盧旺達，我記得你好像是第一個使用“大屠殺”這個詞的公眾人物？ ？
布特羅斯‐加利：是的？ ？
埃克哈德：？ ？而美國人對此頗為不滿。
布特羅斯‐加利：是的。
埃克哈德：可是沒有什麼能改變他們嗎？
布特羅斯‐加利：沒有。我想重申：我對此負有責任，因為也許當時如果我能更歇斯底裏一些的話，我就可以改變他們的態度，但是我努力得還不夠。當然我現在這麼說隻是事後諸葛亮罷了。埃克哈德：讓我們來談談石油換食品計劃吧。就在去年，針對聯合國石油換食品計劃的調查給聯合國蒙上了恥辱。您覺得這公平嗎？
布特羅斯‐加利：畢竟，這個石油換糧食計劃是美國人操作的。奧爾布賴特女士曾在公開場合說，她參與了石油換食品計劃。而枟諒解備忘錄枠也是由美國和英國代表審定的。
我記得那時候伊拉克人說：“什麼！我們又要開始談判了！”我說：“如果你們想得到一個結果，你們就必須接受美國和英國對枟諒解備忘錄枠的修訂。”
所以整個計劃執行的責任並沒有過多地落到聯合國秘書處身上。聯合國這一次當然也是有責任的，我也同意，但事實是參與石油換食品計劃的大公司給了伊拉克政府回扣———這是每個人都知道的。國際社會對石油換食品計劃中所發生的事情態度一點都不積極。這不是秘密。每個人都知道伊拉克的石油源源不斷地輸往約旦，土耳其也享受特殊待遇。每個人都知道超出計劃的附加部分需要通過某些銀行付款給伊拉克政府。這也不是秘密。
埃克哈德：沃爾克花了大量時間調查秘書處，而隻花了相對較少的時間來調查安理會成員以及與石油換食品計劃有業務往來的跨國公司。對此您是否感到驚訝？
布特羅斯‐加利：沒有，因為聯合國有當替罪羊的傳統，所以這已經不是什麼新鮮的事情了。比如像歐盟，這樣的組織建立起來都是要做替罪羊的。在外交上我們都知道，當成功降臨時你應該主動消失並且把功勞歸於發生衝突的雙方———他們一直都是有能力解決問題的；你嘛，什麼都沒做。但是如果失敗了，他們就會說“如果他沒插手，或許我們已經把問題解決了。他的介入使所有的事情都複雜化了。”所以這是好律師的諸條準則之一。你得從一開始就心裏有數，一旦完成了任務———如果取得成功，你應該為你所取得的成功而請求別人的原諒，然後將成績歸功於發生衝突的雙方，因為他們是主權國呀；而如果失敗了，接受你將成為替罪羊的命運吧。
埃克哈德：關於製裁製度（sanctions regime），回顧過去，你如何評價根據安理會第667號決議對伊拉克實施的製裁製度？
布特羅斯‐加利：當我從一些國會議員和中立的非政府組織那裏收到描述伊拉克人民悲慘生活的報告時，我的反應是反對製裁。當你實施製裁的時候，你必須找到一種方法瞄準你製裁的目標———即所謂的“巧妙製裁”。然而在伊拉克，共和國衛隊得到了好處，而老百姓們在受苦受難。這是製裁的消極一麵。製裁與聯合國“要幫助國家發展而非破壞國家發展”的中心思想相違背。埃克哈德：製裁極大地破壞了伊拉克的經濟。
布特羅斯‐加利：的確如此。而且遭受不幸的是平民百姓，不是政府，更不是薩達姆那幫人。
埃克哈德：您被人民所銘記的另一個重要文件是枟民主化議程枠———您前麵也已經說到過———其中讚同了“民主和平”的理論。您能否描述一下這個概念？
布特羅斯‐加利：我想，我們並不是要在枟民主化議程枠中描述“民主和平”這一概念；不是這樣，因為這個概念並不新，康德就曾經對此進行過論述。他說如果每個國家都是民主的，那麼你就會得到和平，民主國家之間互不爭戰。但是托克維爾說，民主的軍隊喜歡與其他民主的軍隊作戰。我所寫的是：如果我們想達到最起碼的正義的話，那麼每個人都應參與到決策過程中來；在他們當中，非政府的參與者會變得越來越重要。他們必須參與進來。而我已經這麼做了。
1995年聯合國在哥本哈根召開社會發展世界峰會，我邀請了許多非政府組織代表參加了此會，他們參與起草的意見書最終被大會采納。而在1992年裏約熱內盧召開的聯合國環境與發展大會上，非政府組織的作用似乎比各成員國還重要得多。
鑒於以上這些，我開始思考民主化的問題。為什麼我鼓勵像聖馬力諾頓（意大利半島東部的國家）和摩納哥這樣的小國家加入聯合國呢？基本上是出於同樣的思想。通過接納這些小國家，我們為民主化進程作貢獻。而且我曾說，如果事關科摩羅群島未來命運的決定隻是由美國國務院的低級工作人員來做———他可能一點都不了解情況———那我們為什麼不能至少聽一聽科摩羅群島居民的心聲呢？於是，這裏我們回到了民主化進程的問題上來。給這些人民機會，讓他們說出自己的想法。雖然最後的決定可能不由他們自己來做———也許是由國際社會來做———但至少你得聽聽他們說些什麼。這就是我所謂“民主化”的意義。
那麼如果當地政府過於孱弱，怎麼辦？———即使當地政府太弱，可你有公民社會，你有政治黨派，你有遍布世界的各種非政府組織，你甚至還有一些宗教團體，你大可以向他們求助。關鍵是你自己怎麼想，別把思路局限上政府行為上。
埃克哈德：您認為為什麼枟民主化議程枠受到的關注比枟和平議程枠少得多？布特羅斯‐加利：因為枟民主化議程枠是在我離任前一周才發表的。
埃克哈德：所以你沒有時間宣傳這些思想。
布特羅斯‐加利：當我的下一任秘書長（科菲·安南）談及非政府性質的參與者在國際事務中的重要性時，他已經對這些思想加以了貫徹。這些思想已經立住了腳，如今每個人都在談論公民社會。
埃克哈德：在您看來，美國發生“9·11”事件後，聯合國需要做何調整來適應這個全球恐怖主義的新現實？
布特羅斯‐加利：我認為恐怖主義的問題已經有點誇大了。我不是想低估恐怖主義。我還記得1996年在埃及沙姆沙伊赫召開的一次有關恐怖主義的會議。我知道這會在那時候召開是為了
幫助西蒙·貝雷斯（Shimon Peres）選舉勝出的。
“9·11”事件標誌著超級大國的重大改變，但我並不認為它標誌著大多數成員國的巨大轉變。“9· 11”事件對一個貧窮的、撒哈拉以南的中部非洲國家會有什麼影響呢？他們可能根本就沒見過摩天大樓。
恐怖主義問題之所以重要，是因為所發生的事情使世界上惟一的超級大國受驚了。但是事實上，在未來的20到30年裏，我相信恐怖主義問題會變得不那麼重要，真正重要的問題是國家之間的貧富差距，是如何為聯合國注入新的活力。
埃克哈德：您如何評價剛剛建立的國際刑事法庭與和平建設委員會？
布特羅斯‐加利：和平建設委員會正朝著我在枟和平議程枠中所描述的方向發展。我很滿意。
至於國際刑事法庭，我仍然認為在某些情況下，和平比公正更重要。薩爾瓦多和南非在戴斯蒙德·圖圖（DesmondTutu）領導下建立的真相委員會（Truth Commissions）就是解決特定問題的辦法。我並不是說要在所有地方推行這種方法，但是在一些情況下，真相委員會是比國際法庭更好的解決途徑。
因此，國際刑事法庭固然是重要的，但絕不能以犧牲爭論雙方達成一致協議為代價。埃克哈德：以薩達姆為例，你覺得他該不該被送上國際刑事法庭？
布特羅斯‐加利：我沒辦法回答你的這個問題。到底是像在柬埔寨那樣在伊拉克國內建立特別法庭審判他好呢，還是把他送上國際刑事法庭更好？ ？
埃克哈德：特別的國內法庭？ ？
布特羅斯‐加利：？ ？是的。另外還有盧旺達在不同時期創立的大眾法庭，所以讓我們更加實際和靈活一些。知道發生了什麼、將犯罪者繩之於法，這些都很重要。但是更重要的是維持國家內部的和平。如果又發生了一場新的內戰，那麼即使擁有了公正又有什麼意義呢？
埃克哈德：各成員國現在又開始物色新一任秘書長了。他們應該尋找一位新的聽命於人的秘書（Secretary）還是一位新的運籌帷幄的首長（General）？
布特羅斯‐加利：經過這麼多年的反思後，我現在認為他們應該尋找一位新的秘書，而非新的首長。
埃克哈德：因為他們更喜歡秘書型的？
布特羅斯‐加利：不是，因為這可能對於挽救聯合國來說更重要。我們應當為第三代國際組織做準備。我認為，所有在聯合國係統內部———安理會、經濟與社會理事會、新的人權理事會———討論的改革，都不是最核心的。最核心問題是第三代的國際組織，在這樣的組織中，會有積極加入到體係中來的非國家參與者。
第一代國際組織是國聯，第二代是聯合國。我們必須讓我們自己對第三代國際組織作好準備———在未來十年、二十年或者三十年的時間裏，它就會產生。
同時，是的，我同意我們必須進行局部改革，這個我們去年9月已經在紐約討論過了。但對我們來說，真正的挑戰還是為第三代國際組織做準備。
埃克哈德：您認為創立一個新的國際組織來代替聯合國比改革聯合國更有意義嗎？
布特羅斯‐加利：是的。在未來20或30年的時間內確實如此；至於說現在，我們還是需要聯合國的。不過我們必須讓我們自己作好準備，讓我們這樣說吧，在我們的下一代，將會有一個新的國際組織產生。
埃克哈德：而您覺得在新的國際組織中會有比現在多得多的公民社會的參與嗎？
布特羅斯‐加利：國家會一直是主要的參與者，但是你需要非國家性質的參與者，他們往往比成員國發揮著更大的作用。
埃克哈德：當十年、二十年或三十年後我們看到第三代國際組織開始發揮作用的時候，您是否認為聯合國作為一個組織的作用會慢慢變弱？
布特羅斯‐加利：不是，並不一定。相反，一個強大的聯合國會比一個衰弱的聯合國將更有利於變革。
埃克哈德：非常感謝您，秘書長先生。