現在，你隻有去翻閱曆史書才能知道這些地區是如何被捏在一起的。一些參與邊界確定的遊擊隊將領後來已經相當明確地說明了當年的這些邊界是根據行軍路線確定下來的。這些邊界是積聚多年的各方勢力在當時相互妥協的結果，所以我們沒辦法使之變得神聖不可侵犯。
其實我們應該在會議上給彼得·卡林頓以更多的自由，使之行事更為靈活。一旦米洛舍維奇意識到他將被迫接受以下結論：克羅地亞邊境維持不變，克拉伊那（Krajina，克羅地亞一地區）的塞族人無談判能力來改變邊界，波黑地區的塞族人同樣沒有這樣的談判能力，我想他一定會放棄這次歐洲會議，彼得·卡林頓的主張也將立刻完全落空。
承認克羅地亞的獨立是另一個錯誤。這事兒更難。德意誌聯邦共和國那時候非常希望克羅地亞成立獨立的國家。漢斯·迪特裏希·根舍（Hans Dietrich Genscher）曾長期擔任德國外長，我就任國務卿時他就已經擔任了多年的外長。他已經連續就職多年，幾乎比葛羅米柯（Gro‐myko）的任期還長。根舍非常堅決地認為———而且更重要的是他的黨派（自民黨）也堅決認為———克羅地亞應該獲得獨立。德國一直在關注和促成這件事情，而且將這一條定為外交政策中對其他歐洲國家的第一要求。
科爾和根舍的態度都很強硬。枟馬斯特裏赫特條約枠（Maastricht Treaty ）的談判過程中，科爾幫了梅傑很大的忙，壓力落到了密特朗身上。於是條約簽訂後，第一個屈服的是法國。法國和英國原本一致認為，在全麵解決問題之前不應該承認克羅地亞，一旦有人顯出承認的苗頭，就會影響到其他所有人。這同時也是卡林頓勳爵、德奎利亞爾和萬斯的看法。他們都警告說，承認克羅地亞獨立會對波黑局勢產生影響，而那時候，即1991年12月，波黑並沒有打仗。但是，一場肮髒的交易還是發生了。
法國外長洛朗·迪馬（Rol and Dumas）收回了他的反對意見，於是道格拉斯·赫德麵臨著英國被完全孤立的情況。他對梅傑說———我想他們那時已經有了決定———瞧，法國已經放棄了，我們不能被孤立。在枟馬斯特裏赫特條約枠上科爾幫了我們，我們欠他的情。於是整個歐洲基本上達成共識，準備承認克羅地亞。後來德國先行一步，單方麵承認克羅地亞；接著在第二年年初，歐盟承認克羅地亞獨立。
我們從來沒有認真考慮過立即向波黑派遣一支維和部隊。如果當時能向波黑派遣一支真正意義上的維和部隊，那裏也許就不會有戰爭了。局勢明顯在朝著承認克羅地亞的方向發展，但聯合國並沒有向波黑地區派遣維和部隊，這是極為不負責任的。
埃克哈德：什麼時候產生了歐洲和聯合國共同努力協商的想法？您說過，1992年5月，您在與道格拉斯·赫德的私人會談中提議將歐共體的外交活動與聯合國的維和行動聯合起來，雙管齊下解決問題。
歐文：嗯，如果歐洲認為他們可以依靠自己的力量迅速地進入波黑地區維持和平，我覺得這種想法是荒謬的。歐洲一直想建立共同的外交與安全政策，馬斯特裏赫特首腦會議上對此類問題也討論得很多，憑著這些，歐洲想在解決前南斯拉夫問題的過程中扮演主要角色是可以理解的。而美國希望歐洲能在前南問題上說得上話，他們不想介入太深。這種想法也是很說得通的。但是你知道，維和是需要曆經幾十年才能獲得的一種能力，聯合國在維和方麵的能力和經驗是在世界範圍內各種不同的環境中逐漸積累起來的。不利用聯合國在維和方麵的能力與經驗以及聯合國在全世界的聲望，這種做法在我看來是非常愚蠢的。所以很明顯截至1992年初，歐洲在前南問題上的初步行動都失敗了，他們需要支持。
此時萬斯已經得到秘書長的任命，並在使塞爾維亞與克羅地亞之間達成和解、實現停火等問題上獲得實質性進展，已經擁有那些成就了，但———萬斯代表聯合國，卡林頓代表歐共體———他們兩人領導的小組各自獨立，相互之間沒有正式的聯係，這在我看來隱含了巨大的危險。盡管萬斯與卡林頓的私交還不錯，我認為如果兩個機構能協力合作，會把事情做得更好。
而坦率地說，前南斯拉夫問題國際會議（International Conference on the Former Yugoslavia，IC‐FY）未能達到預期效果，這是事實。它確實將聯合國與歐共體緊密地聯係在了一起。我們可以質疑那些提案；其中的問題是歐洲與美國還沒有做好準備通過使用武力來實現協商、停火或和解。這不是前南斯拉夫問題國際會議的錯。
作為使歐共體和聯合國這兩大組織實現協同合作的一種方式，前南斯拉夫問題國際會議獲得了成功。首先，萬斯與我從未有過言語齟齬或者說意見不和，一切都很和諧。後來斯托爾滕貝格（Thorvald Stoltenberg，前挪威首相）加入時（代替萬斯），我們之間也同樣建立了很好的關係。
我們遇到的一個問題是：世界上那些主要軍事國家的政治首腦們永遠不肯利用他們的軍事威懾力來支持我們的外交策略。
埃克哈德：前南斯拉夫問題國際會議（ICFY）是由倫敦會議發起的。你是歐洲方麵的代表，萬斯是聯合國方麵的代表。當時恰逢克林頓在總統大選中擊敗老布什，在競選的過程中克林頓態度強硬，堅決反對塞爾維亞武裝的侵略行為。再加上新任的美國國務卿沃倫·克裏斯多弗（Warren Chri stopher）曾在工作中受到萬斯的大力幫助，萬斯一定以為你們的通力協作會得到美國的大力支持。
歐文：這可能是萬斯犯的為數不多的錯誤中的一個。我認為他並沒有真正地搞清楚克林頓總統或是戈爾副總統的想法。11月份的時候，萬斯見過托尼·雷克（Tony Lake）———萬斯在做美國國務卿時，此人擔任一個較低但很重要的職務，萬斯與他的關係非常好———此時他是克林頓總統的國家安全顧問。萬斯與助手赫伯特·奧肯從前南斯拉夫問題國際會議回來後，相信即將上台的克林頓政府會支持快要成形的“萬斯—歐文和平計劃”。然而很不幸，萬斯錯誤地估計了形勢。
我認為在1992年12月到1993年1月初的這段時間裏，事情發生了很大的變化。我認為這很大程度上是受到副總統戈爾的影響。在此前的大選中，為了讓民主黨看起來比老布什更強硬，從而削弱老布什將伊拉克人趕出科威特的功績，戈爾想出了“以強硬態度對待波黑問題”作為競選的一項策略。
總之，你還得回憶一下，老布什在1991年時突然出現心律不齊的症狀，後來發現是得了甲亢，他的甲狀腺機能亢進，需要治療。因此作為一名國際政治家的他，在這段時間都不如前幾年作為總統時那樣給人印象深刻。
1993年1月底新政府開始當權時，他們對萬斯—歐文和平計劃的反對意見已經非常明顯了。但他們沒有其他東西來代替這個計劃。可是我們沒人知道這些。然後當我們前往聯合國時，各種批評突然襲來。他們認為我們是反波黑的穆斯林而親塞爾維亞的，但是回頭看看這種批評多麼荒謬！後來塞爾維亞人通過枟代頓和平協議枠（The Dayton Peace A greement）能得到的領土要比通過萬斯—歐文和平計劃得到的多得多———克羅地亞人也是這樣。
枟代頓和平協議枠對波黑的穆斯林非常不利，在這一點上既不如萬斯—歐文和平計劃，也不如歐盟行動計劃，更何況還多導致了兩年半的戰爭和大量的人員傷亡。
萬斯和我就此項政策向沃倫·克裏斯多弗提出質疑。歐盟聯合俄羅斯堅決支持萬斯—歐文和平計劃。沃倫·克裏斯多弗聲明說：如果北約能夠介入，他們就支持萬斯—歐文和平計劃；不過，這個和平計劃是不可能得到執行的。他沒必要這麼說！真過分！沒人身處他的位子可以在外交上排除使用武力的可能。
帕萊（Pale）的波黑塞族領導人並不笨。他們知道了西方國家不打算執行和平計劃。他們幹嗎一定要同意某個和平計劃？於是直到1995年斯雷布雷尼察發生大屠殺，波黑的塞族人一直帶著我們所有的人，也包括他們自己在貝爾格萊德的塞族領導人兜圈子，使我們疲於奔命。也許你會懷疑，但我認為米洛舍維奇當時很想在1993年5月之前讓一切消停下來，可是其他波黑塞族領導人，尤其是姆拉迪奇（Mladic）將軍不想。為什麼？就因為他們算準了西方不會執行和平計劃。
於是我們這樣告訴美國。他們的言論實在太瘋狂了。沃倫·克裏斯多弗在1993年2月中旬發表的言論在後來兩年半的時間裏一直像幽靈般困擾著波黑。
埃克哈德：那他為什麼要這麼說呢？
歐文：我不知道，也許他並沒有掌握我們所知道的所有情況。我想美國擔心自己被卷到南斯拉夫的戰爭中。他們不想被卷進去。他們非常急切地想向穆斯林世界證明———尤其是身處一群絕對效忠於以色列的人當中時他們想證明———他們並不因其堅定地支持以色列而反對穆斯林，而南斯拉夫就是他們顯示這一態度的好地方。我認為沃倫·克裏斯多弗沒有理解萬斯—歐文和平計劃的詳細內容。萬斯—歐文和平計劃要求波黑塞族勢力從很大的一塊地區中撤出，並且對波黑範圍的地區作了重新分配。塞族被分割在三個並不相鄰的大區域內，這才是關鍵問題所在。
萬斯—歐文和平計劃是最後一個有可能使波黑保持完整的計劃。塞族要求有連續的土地，我們對此予以堅決抵製。我想對於波黑來說，這樣計劃大概是最理想的。可惜這個計劃從未得到執行。
1993年5月，我們在雅典達成協議，我們得到了塞爾維亞總統米洛舍維奇、前南斯拉夫總統喬希奇（Dobrica Cosic）和黑山（Montenegro）共和國總統———他們都是塞族人———的一致支持；他們與希臘首相密特索達基斯（Mitsotakis）一同前往帕萊告訴波黑的塞族人，你們必須接受和平計劃。執行計劃的時間就成為對波黑塞族人的重大軍事威脅。
波黑的塞爾維亞族人用很低級的方式侮辱了全世界一番，然後什麼事兒都沒有，大模大樣地走了。這就是事情的真相。
埃克哈德：理查德·霍爾布魯克（Ri chard Hol brooke）後來就代頓和平計劃展開磋商。您已經提到過，這個計劃不如萬斯—歐文和平計劃對穆斯林有利。您如何從總體上評價代頓和平計劃？
歐文：嗯，我認為理查德·霍爾布魯克做得很好。我聽說有很多人批評他，但我不會。
當時他進入克林頓政府，就像帶入了一股新鮮空氣。雖然我並不是對他做的每一件事都表示讚同，但我認為他是一個務實主義者；而這恰恰符合了我們對克林頓政府的期望，因為一直以來這個政府都充斥著一股不實的風氣。因此從1994年起，他都起到了很好的影響。在代頓，他基本上繼承的是前南問題聯絡小組的計劃（Contact Group Plan）；而這個聯絡小組計劃本身又是歐盟計劃的延伸。它公開確定了各種族的地域，其中給塞爾維亞人49%的領土。對此我不認為他能予以真正的改變。
所以在代頓協議的問題上，我一點都不怪他。我認為代頓協議的錯誤在於協議簽訂後未能及時讓北約的部隊保護好薩拉熱窩的塞族人。大批的塞族人從薩拉熱窩遷出———這也受到波黑塞族勢力的鼓勵———致使代頓協議的一些重要條款不再起作用，尤其是在薩拉熱窩。但這當然也意味著從薩拉熱窩開始執行協議比從其他地區開始要容易。
但是畢竟，我們已經分解了代頓和平計劃。如果我們現在再來看代頓計劃，我是說2006年———11年過去了，北約部隊、聯合國和歐盟的外交政策都在逐步地將波黑地區引向統一。雖然這一過程還沒有完全實現，但波黑的塞族力量已經被迫放棄了很多東西：獨立的軍隊、獨立的三個要素。當然，美國先讓穆斯林團體和克族團體合並為克羅地亞穆斯林聯邦。
所以代頓協議已經算是竭盡所能了。而且我認為，與大多數好的和平協議一樣，代頓協議也會隨著時間的發展而產生一定的變化。協議沒有把話說死，這是很聰明的，因為協議執行起來有很大的難度。代頓協議是一係列無休無止的談判的產物，它並不代表一種穩定的、長期的解決辦法。因此如果我們在解決實際問題時死搬代頓協議———波黑塞族人當然希望我們這樣做———我們就無法得到一個有生存能力的國家。波黑現在仍然舉步維艱，演進變化的過程必須繼續，直到2007年歐盟特別代表離開。
埃克哈德：在枟巴爾幹半島的奧德賽枠一書的最後一章“未來的教訓”中，您讚許地引用了米洛舍維奇總統在1995年的一段講話：“如果萬斯—歐文計劃能在兩年多前被采納，成百上千的人民就能躲避戰爭的悲慘。”您顯然非常讚同他的觀點。您是不是覺得，因為你們合作失敗所以才多死了那麼多人———這是您最感到遺憾的地方是嗎？
歐文：我覺得無論是萬斯、斯托爾滕貝格還是我自己，我們一直都被“這是一場種族戰爭”、“種族戰爭製造了罪惡”這樣的事實而深深地影響。太多的人死於非命，各類傷亡更是不計其數。每次總是獲得土地的人們得以安定並製造罪惡，這就是我們在中東所看到的。戰爭製造罪惡，我們很難將它們二者分離開，很難。
因此，一個和平協議並不需要在每個方麵都做到完美———就像代頓協議一樣，我們可以對協議進行不斷調整———隻要能簽訂和平協議，總比繼續打仗要好。1993年4、5月間，因為遇到波黑帕萊地區的一些軟弱之人的反對，一個非常可行的和平計劃最終流產了，世界各國對此竟袖手旁觀。這從道德上說太可惡了！我用了一個很嚴重的詞：“可惡”。我認為這是一個恥辱，就像對盧旺達種族屠殺聽之任之一樣可恥！
直到斯雷布雷尼察發生大屠殺———前南問題國際法庭將之稱為種族屠殺———世界各國的領導人才意識到，他們必須使用武力了。克林頓總統尤其意識到這一點。如今歐洲方麵應該已經準備好使用武力了，可是在歐洲防務中，真的有能力在波黑用兵的隻有法國和英國。到目前為止，在聯合國部隊中這兩個國家向波黑派遣人數最多，行動也最有效率。德國由於二戰的曆史問題無法向波黑派兵，意大利也是這樣。
由於克林頓政府早期的外交策略，法國和英國都不信任美國。因此在沒有美國支持的情況下，英法兩國都不打算介入前南斯拉夫地區並采取軍事行動———即使這些從聯合國維和的角度說是他們該做的———因為他們擔心自己會在外交上被釜底抽薪。所以，雖然我曾多次在外交策略討論中催促英法兩國采取軍事行動，並且相信如果我們實行空中封鎖那麼地麵上的波黑塞族人就有可能改變態度，我曾為此力爭，但我仍然能夠理解為什麼這兩個國家的政治領導人不同意我的看法。
我認為沒有武力威懾的外交僅僅是虛張聲勢、紙上談兵。而當你在對付惡棍和暴徒，麵對由種族戰爭引發的可怕暴行時，必須有人在某個地方站出來維持國際秩序。
這任務不能歸到聯合國身上———聯合國是什麼？———這是安理會的任務，尤其是五個常任理事國的任務。
埃克哈德：雖然歐盟與聯合國共同解決前南問題的努力失敗了，不過您如何評價歐盟與聯合國在維和方麵的這次首度合作？您是否會建議他們再嚐試一次？如果會的話，是在哪裏呢？
歐文：這可能是未來需要的一個模式。你可以想象一下，假若在高加索地區、可能在裏海周邊地區，也可能在俄羅斯南麵的格魯吉亞地區發生衝突，就可能會需要這樣的模式了。假若這些地區出現問題，你可以進一步想象一下，周邊國家比如說俄國可能會接受他們不參與，中國可能會接受無法參與，那麼歐盟與聯合國這樣的國際組織間進行合作參與的維護和平模式就會被接受了。
但是我覺得情況已經有所發展。我認為我們沒有及時開始所謂的“強硬維和”是一個錯誤。在“強硬維和”中得動用炮兵部隊，而到波黑問題結束前，我們一直拒絕使用雷達製導的炮兵部隊；直拖到五六月間英法兩國派出快速反應部隊。炮兵部隊使我們可以在八九月間結結實實地對波黑塞族實施武力打擊。北約的飛機戰鬥力也很強，但是在天氣狀況較差時，還是炮兵部隊更有效率。聯合國是不允許使用這種武器的———他們自然沒有在聯合國維和部隊中配置雷達製導炮兵部隊———這是90年代的教訓之一。
那種強硬維和方式，我現在很懷疑聯合國會不會再使用，肯定在很長一段時間裏是不會使用了。這種方式最好是由一個代表聯合國的代理方來實施。這就是你們看到北約出現在阿富汗的原因。而且也有可能我們會在伊拉克看到北約。我個人認為，如果多國部隊———雖然所有人都將之視為美國部隊———可以慢慢地轉變成一支國際部隊，並在這裏以北約的名頭出現，那就更好了。美國當然會是國際部隊中一個重要的組成部隊，但是與多國部隊相比，國際部隊會體現出更強的集體性。我想，對於伊拉克來說，這種轉變性的安排是非常合理的。
我認為強硬維和對聯合國來說操作起來非常困難。我認為聯合國最好還是進行停火監控；也許在不需要使用強大火力時應在相對簡單的軍事環境中進行人道主義救濟。
所以我覺得聯合國應該站在一個更為謹慎的位置上。我認為1992—1993年是聯合國軍事幹預的高峰期。我們跨越了整個地球。如果我們的行動奏效的話，將為聯合國未來的此類行動形成製度。我們將擁有快速反應部隊和成熟的軍事組織。實現這些目標是卡內基委員會的希望，也是我畢生的追求。所以我不得不難過地承認，我認為聯合國的這種軍事幹預方式目前還處於擱置、暫時不考慮之中。
有人說，在未來15年或者20年的時間內，風水將會輪轉。聯合國必須利用這段時間重塑其道德威望，有效地管理自身、使自身反應更加敏銳。這樣的話聯合國才能作為一支真正重要的國際維和力量重振旗鼓。但在眼下，我還看不到任何另外一個類似波黑的維和行動有發生的可能，盡管該行動基本上是人道主義的———它的任務是保護波黑的百萬生命（即使不是百萬也有好多萬人）安全度過那個冬天。好在那個冬天的氣候還比較溫和。它的任務與目標本身是正確的，但是具體實施時走露了消息且方法失當。大多數的幹涉行動，尤其是軍事幹涉，需要在一開始的六到九個月內取得成功。行動時必須一鼓作氣。如果安理會拖拖拉拉，瞻前顧後，肯定是做不成事情的。在我看來，要想獲得幹涉行動的成功就必須重拳出擊。
埃克哈德：在聯合國遭到美英兩國右翼勢力惡意攻擊的情況下，您認為在未來的十年中聯合國會成為一個更加強大的組織，還是會日趨衰落？
歐文：我認為一切都取決於下一任聯合國秘書長。我認為實際上我們已經擁有兩位非常出色的秘書長———加利和安南。但是人們可能並沒有意識到這一點，因為他們看起來隻是按照安理會指派的任務去做，他們沒有足夠的權威和必要的條件來獨立承擔重大任務。
如今，重塑聯合國的威望正在變成一項緩慢而艱巨的任務。我認為下一任聯合國秘書長必須重建聯合國的某些原有的威信。而且我認為正因為如此，所以我們需要一種更為謙虛而又非常堅決的行事方式。
所以我並不在乎下屆聯合國秘書長來自哪個國家，我的意思是說，我同意秘書長不能來自常任理事國的規定———這麼說並不是要幫助英國或者其他哪個擁有安理會否決權的大國來爭奪秘書長的位子，比如美國或另外的哪個強國———但我希望他是憑借個人能力而當選的。就我個人來講，我希望看到女性當選。但我希望選出一個確實是最優秀的人。
同時我希望安理會能夠授予新當選的秘書長一些他們從未授予加利或安南的工作權力。但這個人身上會擔上很重的責任。如果安理會可以一點一點地調整他們的看法，少打一點官腔，少開一些無謂的會議，少說一點虛誇之辭，細化具體的工作方案，增加一點成功的信心，然後我敢說聯合國可以在十年內真正樹立自己的權威。不過做到這一點真的不容易。
埃克哈德：你覺得一個未經改革、成員國不變的安理會能在今後的十年中完成這些任務嗎？
歐文：我覺得我們沒有抓住機會擴大常任理事國的數量，這極其可惜。即便爭取“增常”的那幾個國家得不到安理會的否決權，我也會高興看到他們被接納為常任理事國成員。我覺得沒有德國，沒有日本，沒有印度———世界上最大的民主國家，沒有拉丁美洲的巴西以及沒有一個非洲國家———或許讓南非或尼日利亞這兩個非洲國家輪流———沒有這些國家加入進來，會限製安理會的潛力。“增常”問題沒有達成一致，但我想我們還是應該與現在的安理會好好合作。同時，我們也得尋求一些其他的團體。
我主張擴大八國集團（G‐8），我認為八國集團應該將中國、印度和巴西吸納進去。我喜歡這個組織，因為它是完全非正式的、沒有組成機構的建築樓群，每年由各成員國輪值主持。它可以幫助聯合國在未來的五到十年的時間中重建威望。我不覺得擴展八國集團可以代替聯合國，因為它不夠正式。我們需要的是一個正式的組織，我們需要憲章，我們需要聯合國的合法程序。
聯合國和它的分支機構做出了許多不凡的成績。你知道，我這輩子遇到的最偉大的奇跡是世界衛生組織（WHO）徹底消滅了天花。能參與其中———也算能擦上邊吧，我當時是這個國家（英國）的衛生部長———是最令我快慰的。我總是跟那些對聯合國放棄希望的人說，看看天花是怎麼被消滅的吧！也許現在我們還可以再消滅其他一些疾病———比如肺結核，比如瘧疾。聯合國踏踏實實地做了好多事情，比如提高婦女在世界上及許多領域中的地位、改善一些地區的貧窮狀況。這些都是進步。
因此，對於聯合國，我不是個失敗論者，而是一個全心全意的支持者。但覺得也應該進行一些反思。如果在反思的過程中，我們能慢慢地逐漸地得到各方對“保護責任”的支持，使之以實際的方式形成章程———不是說改變語言，而是使聯合國憲章被看成一樣真正能保護世界上每一個人的東西，尤其是在杜絕種族屠殺方麵起作用———那樣的話，我們會得到意外的驚喜的。我認為憲章是一種比人們想象中更具靈活性的工具。它實際上掌控在安理會的手中。
所以說聯合國的問題出在安理會。安理會並不與秘書長或是整個聯合國齊心，那邊的情形一定要改善，必須進行改革。但是聯合國根本的、真正的問題是安理會所做出的決定。我要說，自1993年以來，安理會已經做出了很多糟糕的決定。
埃克哈德：大衛·歐文，非常感謝！