附錄
曆史結出的果子——牛漢訪談錄（曉渡）
曉渡：您從事詩歌創作半個多世紀了，請談談您對詩最深切的感受。
牛漢：這應該是一個最好回答的問題，但我恰恰說不好。真要說，不如說偏離了詩的教訓太多。我現在常常回憶，不像布羅斯基老是背對著曆史，他說曼捷爾什坦姆也從不靠回憶寫詩。我卻似乎連後背也長了警覺的眼睛。我並不後悔很早就參加了革命。當時接觸的許多人都是很好的同誌，其中一些成了烈土。我沒有死純屬偶然。至於滿腦子神聖的烏托邦理想，回頭看，也沒什麼不對。人活在世界上總是要追求生命的價值。問題是後來遭遇的許多事情都令人困惑不解。當“馴服工具”，改造來改造去，越改造越不是人。結果是滿腦子的神聖觀念與自己生成的性格，與童年期形成的對美、自然、土地、親人的人生經驗滿擰，心靈中布滿了傷疤和陰影，還怎麼寫好詩？像《漳沱河和我》那樣的創作，十年前我根本寫不出來。經曆了反思中再生般的回歸，才有可能。當然這不是哪個個人的悲劇。
話又說回來，假如沒有那麼多的苦難，沒有包括監禁、勞改在內的風風雨雨，我的詩也不可能達到後來的深度。
這不是說沒有打擊，我就出息不了；而是說在我身上，時代、人生和詩是血肉不可分的。阿·托爾斯泰形容俄羅斯知識分子的苦難曆程是“在血水裏泡三遍，在堿水裏浸三遍，在清水裏洗三遍”，這也是二十世紀許多中國作家大體相近的經曆。但是，中國作家，至少是包括我在內的許多作家，沒有享受“清水裏洗三遍”的那種煥然一新的輕鬆經曆。我的詩不是個人的自傳，而是曆史大傳的一個徽小細節，是曆史結出的一枚果子。我所有的作品，包括散文，是曆史的一個活生生的、新鮮的斷層，有一種史詩的痛感。也許將來我還會寫回憶錄，或者如你設想過的，寫一首長詩，《焦爾金遊地府》式的。總之要對得起這段曆史。
曉渡：您是“文革”中仍然堅持創作，並且留下了優秀作品的為數不多的詩人之一。您怎樣看待自己那一階段的創作？
牛漢：我覺得那一階段的詩在我迄今的作品中仍然是屬於最好的。
曉渡：能談談您當時的心態和寫作狀況嗎？
牛漢：當時在湖北鹹寧幹校，絕大多數人都回了北京，我已經完全絕望，或者說看不到任何希望。是詩拯救了我。
去幹校時我帶了幾本書，有《洛爾迦詩鈔》，李賀的《歌詩集》，還有借的《全唐詩》等。李賀的詩我很喜歡，他的奇思怪想令我癡迷。杜牧給李賀寫序說他的詩中多有“牛鬼蛇神”，我當時正是“牛鬼蛇神”。在詩的語言，尤其是節奏上對我影響較大的卻是洛爾迦，戴望舒譯得很傳神。《麂子》《悼念一棵楓樹》等都可以看出這種影響的痕跡。那階段寫詩最單純。我與每一首詩相依為命。沒有讀者，也沒有上帝；既不想發表，更不想討好誰，自己寫給自己讀。往往是吃了晚飯獨自在湖邊山丘上的楓林裏，邊乘涼邊打腹稿。
身邊牛在反芻，我也在反芻。
曉渡：您說詩拯救了您，這同時也表明了您對詩的某種信念嗎？
牛漢：可以這麼說。我不敢妄稱詩人，在那種情況下我真正成為“唯心”主義者，以為能拚命寫出幾首詩也就是維護人，衛護詩，是對那段黑暗曆史的有力控訴與反擊。每寫出一首詩，我要快活好多天。
曉渡：在1989出版的《牛漢抒情詩選·後記》中，您說那幾年您“生命的河流經過了一個幽暗峽穀的轉彎處，形成了一股深深的回流”以致“真正覺得告別了過去的人生和過去的詩”，此中當有一段至深的心跡，能具體談談嗎？
牛漢：這個話題一談就很難收住，換個場合吧。其實開始第一個問題已說到一些。整個八十年代我都是在思考中過來的。思考得很多，往根兒上說也無非是三個問題：什麼是人？什麼是詩？什麼是曆史？許多時候很痛苦。結果使我對人、對詩有了整體的曆史的徹悟：必須這樣做人，做這樣的人；必須這樣寫詩，寫這樣的詩！必須這樣站在曆史麵前！隨之而來的是與過去決裂．現在我活得比較幹淨、完整、自在，對詩/非詩、好詩/壞詩、真詩／假詩、美／醜等等，都有了毫不含糊的看法。
曉渡：那麼在您看來什麼是假詩呢？
牛漢：不涉及自己的心靈，不涉及任何問題，不會造成任何影響以及副作用的詩，必是假詩！
曉渡：在迄今為止的作品中，您自己認可的代表作有哪些？
牛漢：前些時給山西編了個選集，擬題名《頭尾集》。
“頭”是指青年讀書時期，“尾”是指平反以後，都寫得比較自在、完整；中間這一段大肚子，就比較複雜了。青年時期比較有代表性的是《鄂爾多斯草原》，當時讀高二，寫得很快，沒修改，有一些概念的東西，但整體說是一個夢境。1947年前後寫過一首《血的流域》，長詩，沒寫好，不過確實用了心，語言也是自己的，《鍛煉》就是從中截取的。再就是在幹校寫的那些詩，不是哪一首，是一個階段，剛才已經談到了。
當然這些詩還是受曆史的局限，後來的《夢遊》《空曠在遠方》就有了更深的思考，眼界也開闊了。大致如此吧。如果不限於詩，我還想提到《滹沱河和我》……曉渡：那雖然是本散文集，但至少我是當詩讀的……順便問一句，像在這本集子中那樣集中處理童年經驗讓您覺得感傷嗎？
牛漢：不。我這人生來不喜歡感傷。有時我喜歡歎氣；但這種歎氣是很痛快的，跟唱歌相似。所謂“慨歎不已”吧，非常任性、深情的大聲慨歎。
曉渡：新詩從文化角度看一直處於近代以來東西方文明既衝突、又融合的關口上；一般認為在新詩和所謂“舊詩”之間存在著明顯的“斷裂”，您同意這種看法嗎？
牛漢：背對中國的古體傳統，這是一種曆史現象，值得研究。新詩的開創人物，包括後來的聞一多、馮至等都有很深的舊體詩根底，但極少寫舊體詩。矯枉過正，這種情緒我能理解。不過，僅僅從文體角度區別詩的“新”、“舊”，太表麵化了。廢名三十年代就說過，不是看外國詩就能寫出新詩，也不是看古典詩寫出來就是舊的；“新”、“舊”與否，還是要看境界、情操，不能隻著眼於外部形式。艾略特有類似的看法，大意是說所謂“傳統”，就是過去的詩中超前的那一部分；而這個意義上的“傳統”，和“現代”毫不矛盾。我狠同意。廢名當時那樣說當然是有所指的。按照他的觀點，譬如許多用漢語寫的十四行詩就根本不是中國的新詩。難道學中國古典詩就一定寫舊詩，學外國古典詩就能寫出中國新詩？魯迅曾對一個朝鮮人說中國新詩經過試驗不成功，我想可能是指學外國古典詩寫中國新詩的試驗，在他看來並不成功。當然成功不成功要看怎麼看，新詩八十年在那麼小的空間內取得那麼大的成就，已經很不容易了。