曉渡:您的詩和傳統詩歌、傳統文化的關係如何?中目古典詩歌和外國詩歌,您更多地從哪一方麵汲取營養?
牛漢:我父親的古體詩寫得很好,我小時也背過很多古詩。潛移默化的影響不必說了;後來盡管從未寫過舊體詩,但經常讀,並且多有收益。李賀的詩我就一再讀出新意和現代感。有些詩句不理解,但覺得很美,很堅厚,讓人探探體會到漢語的分量。詩和語言分不開,但外語和雙語不一樣。漢語詩歌重意象、意境,與漢語和漢語文化本身的特質是聯係在一起的;離開了這種特質,說什麼節奏、韻律?
不過,從文化的角度看,我還是受外國現代詩的影響較深。開始是俄羅斯:普希金、萊蒙托夫、捏克拉索夫等等。
萊蒙托夫有一首《童僧》,開頭的題詞是“讓我嚐一口蜜,我就去死”,令我深受感動。我寫《鄂爾多斯草原》主要就是受萊蒙托夫的啟發。帕斯捷爾納克、葉甫圖申科的詩是後來讀到的,也很喜歡。對帕詩幾乎全部喜歡。而對葉詩,隻欣賞一部分,他後來太強調自己的社會代表性(中國現在也有這類詩人)。七十年代對我影響較大的外國詩人是洛爾迦。
八十年代初讀到法國詩人夏爾的作品,深為震動。這一階段我常讀的還有阿萊桑德雷、桑戈爾、裏爾克和意大利“隱逸派”詩人的詩。再往後是布羅斯基和索因卡。布羅斯基的《黑馬》給我造成的震撼不下於夏爾。最近我正在讀他的《從彼得堡到斯德哥爾摩》。所有這些都極大地豐富了我的生命,我的世界,我的語言。
還有一個,D-H·勞倫斯,寫花花草草,寫神了。
曉渡:您在一篇文章中提到很欣賞布羅斯基的《在但丁的陰影下》一文。布氏在該文中認為,“與偉大詩人的影響進行較量”,是現代寫作的“一個主要環節”。請問您心目中的“偉大詩人”有哪些?您又是如何與他們的影響進行較量的?
牛漢:我這個人不崇拜任何偶像,也沒有存心和誰較量。但裏爾克的《杜依諾哀歌》,我認為宗教氣息很重,讀了好幾遍,仍沒有完全讀懂。艾略特當然也很偉大,但讀來有距離,太高貴,太莊嚴,太神聖了,缺乏親切感。寫《馬楚·比楚高峰》的聶魯達同樣夠得上偉大,但他一些歌功頌德的詩我不喜歡。
曉渡:那麼所謂“第一義的詩人”呢?您在同一篇文章中也談到了這一點。
牛漢:我所謂的“第一義的詩人”,指那些表裏一致堂堂正正的真誠而純潔的詩人。這樣的詩人很少,可以說是一種理想。帕斯捷爾納克大概算得上,還有裏爾克。有的詩人人不怎麼樣,但寫詩很虔誠,在詩裏淨化自己:二者的區別不那麼清楚,不能非此即彼絕對化。
曉渡:仍然是在這篇文章裏,您對布羅斯基引用的蒙塔萊的《終結》一詩表示了強烈的興趣,並認為詩中寫到的“傾盆而下”和“充分燃燒”是一個意思;可是詩歌作為語言藝術又極為講究節製和蘊藉,這裏似乎存在某種矛盾。您怎樣看這種矛盾,創作中又是如何把握的?
牛漢:所謂“傾盆而下”、“充分燃燒”並非指一瀉無餘的瘋狂狀態,而是指詩人調動他全部的生活和文化積累來寫一首詩。隻有無所保留才能充分燃燒,說到底是一個境界問題。一首平靜的詩是燃燒透了的平靜,這比暴烈還難。
有時一首詩看來直白透明,實際上醞釀了許多年。我寫《我是一顆早熟的棗子》,最初是從小時家裏做醉棗的過程得到啟發的。做醉棗要把剛發白的棗摘下來燜在罐子裏釀製,強迫它們變泡變紅。這種成熟是一種不自然的成熟,恰好和我的生命經驗相符。早在幹校時我就想寫這首詩了,但一直寫不好。最後寫出來很平靜,但其中蘊涵著幾十年的苦難,心都被痛碎了。寫詩難,難就難在要創造一個貼切的具象,還要把握好節奏、色彩,讓它活生生地、而不是概念式地、或闡釋性地呈現。這時就有一種“連根拔起”的感覺,“傾盆而下”、“充分燃燒”的感覺。當然還是會有保留,正如畫家要“布白”一樣,詩也不能寫得滿屯屯的。
曉渡:詩壇上往往稱您為“汗血詩人”,這恐怕與您把自己的書房稱作“汗血齋”有關。您還寫過一首《汗血馬》,一般認為那是您人格的寫照,是這樣嗎?
牛漢:“汗血齋”是我在於校時給我的住所起的號。那時我和兩條狗住在一起,又髒又臭,狗都比我幹淨。我老伴對這個號頗不以為然,但誰也把我沒有辦法。對我來說,“汗血”是最神聖的東西。鷹有汗血鷹,馬有汗血馬,人有汗血人。我重體力勞動十多年,流了不知多少汗,身上到處都是血口子;我就這麼一身血汗,像牲口似的不停地奔跑。我覺得詩和人是一致的,這也就是我為什麼要談論“第一義詩人”的原因。也許我強調得太過分了,太粘著於苦難了;但我無法忘記。我就是這麼一個過渡人物,請上帝原諒。活一輩子誰不願意快活些!
是的,這一輩子,活也活過來了,死也活過來了,總算活得還是個人。
曉渡:《夢遊》顯然是您最具代表性的作品之一。您曾在《我的夢遊症和夢遊詩》一文中談到過,夢遊和寫詩對您差不多是一回事。可一般都認為您是個極具現實主義特質的詩人。您怎樣看這個問題?
牛漢:我是很看重現實、現實感;但對超現實的東西也很能理解。聶魯達的《馬楚·比楚高峰》有超現實意味,同時又很結實,像是用石頭壘起來的。我從中學到很多東西。
用“現實主義”來概括我的詩,尤其是近五六年的詩,是太簡單了。當然,我說的是那種有固定含義的“現實主義”,也可以有很寬泛的理解。同樣,不管我的詩有多少超現實色彩,也不意味著我信奉超現實主義。超現實主義是從現實起飛的:而一首飛起來的詩,任何“主義”都無法限定它。